OK dzięki. W sumie i tak to nic nie zmienia, ale chciałem wiedzieć to wiem.Shinano pisze:Teller, panowieMaciej3 pisze:Może to zabrzmi nieco głupio, ale kto jest tym bratem?
) czy detonacja czegoś porządniejszego.Wybacz późna pora i niechce mi się tu przekopywać tylu wątków wstecz, ale oświeć mnie jeśli nie nadążam za dyskusją. Była tu mowa o wyzszości "elastycznego" tds nad "sztywnym" w ten pierwszy były wyposażone Penny i Nevada tak? Dostały stosunkowo lekkie ciosy i nie zatoneły bo Amerykanie je osadzili na mieliźnie. Ale takiej potrzeby nie było oni se je osadzili tak sobie - profilaktycznie. Ale ich tds jest lepszy, bo japoński Musashi płynął dosyć szybko po kilku torpedach, ale nie znamy faktu czy po nich nie mógł zatonąć? Jak dla mnie dalej za pokrętne.Fereby pisze:Jak dla mnie także byłoby za pokrętne - mógłbyś zapodać kto tu coś takiego twierdzi? Fereby
Tak się składa, że mam kilka modeli samochodów w 1:43 czy jak na nich przprowadzę krasz testy o betonowa ścianę na pewno gdy zbuduję na podstawie tego model 1:1 zachowa sie tak samo?Fereby pisze:Tak - zbudowali sobie modele układu i torpedowali je na różne sposoby.
To skąd twierdzenie, że były lepsze? Fuks? Z tego co czytałem w MSiO o Kaga i Tosa to japończycy ponoć stwierdzili, że elastyczne grodzie są niewiele lepsze, a skoro przed nurkujacymi pociskami nie chroniły w ogóle to wybór Japończyków wydaje się najlepszy z możliwychFereby pisze:Tak.To znaczy, że oni też nie zrobili dostatecznych testów przed?
Jak dla mnie za daleko idące wnioski, w jednym przypadku było to trafienie w złączę pięta achillesowa każdej konstrukcji, za to batów jakie zebrały nie oberwał żaden pancernik. W takim wypadku twierdzenie powyższe brzmi tak samo absurdalnie jak powszechne potępienie systemu pugiliese po TarencieFereby pisze:Niestety, czy przeprowadzono jakieś testy kesonowe układu obrony przeciwtorpedowej typu Yamato i jego równolegle projektowanych następców, tak do końca nie wiadomo.... Natomiast poważne wady projektowe, które stwierdzono po trafieniach pojedynczymi torpedami ... wskazują, że jeśli nawet przeprowadzono, to popełniono podczas tychże testów poważne błędy.
Fereby pisze:Ze względu na utajnienie samej koncepcji pocisków, obawiano się przeprowadzić zakrojone na szerszą skalę testy, ... nie zostały poddane dostatecznym testom....
A skąd to w ogóle wiadomo? I zapytam jeszcze raz, co rozumiesz pod pojęciem dostatecznych testów i dlaczego użycie choćby hipotetycznej ochrony przed bronią która sami konstruowali miało by być z ich strony głupie?
Nie mam bladego co ma do tego zapalnik ....Fereby pisze:....Czemu jest głupie - też już to pisałem, ale mogę sformułować inaczej, jeśli pogarszasz obronę przed czymś czego duża skuteczność jest ci dobrze znana, by lepiej bronić się przed czymś, czego skuteczności nawet nie sprawdziłeś, ryzyko straty czasu i pieniądzy na stworzenie czegoś o wątpliwej przydatności znacznie wzrasta.
Co rozumiem? No rozbudowany, czy to elastyczny czy sztywny jak dla mnie był rozbudowany moze się mylę, ale wcześniej to istniała pojedyńcza gródz czasami służaca jako zasobnia węglowa. Z tym, ze ta zasobnia to raczej przypadek niż celowe działanie.Fereby pisze:Odpowiedź na drugie pytanie - zero.... Odpowiedź na pierwsze pytanie jest niemożliwa, bo nie sprecyzowałeś co rozumiesz przez "rozbudowany układ obrony przeciwtorpedowej" - zarówno układ z grodzią sztywną, jak układy grodzi elastycznych są rozbudowane.
A jaki był procent trafień torped w rozbudowany tds w stosunku do wystrzelonych? To dopiero by dało jasny obraz proporcji co by móc obliczyc prawdopodobieństwo.Fereby pisze:I jaki był procent tych trafień w porównaniu do liczby wystrzelonych pocisków?
Tu mi ręce opadły...Fereby pisze:W sztabie japońskim cała masa decydentów wierzyła w moce nadprzyrodzone, dobre i złe omeny oraz wróżbitów (do dziś rzeczy niesłychanie popularne w Japonii).
Tu akurat się zgodzęFereby pisze:Amerykański wywiad podczas przesłuchań japońskich oficerów i naukowców po wojnie nie znalazł jakichkolwiek śladów, by takie testy przeprowadzono. Samo w sobie nie byłoby to nazbyt mocnym dowodem,
Z jednego trafienia to co najwyżej mozna wnioskowac o ilości użytych pocisków, z nie o tym ile przeprowadzono testów no chyba, że wiesz że 100% pocisków na pokładach okrętów to były te nurkujące.Fereby pisze: ale praktyka użycia bojowego tych pocisków (tylko jedno pewne tego rodzaju trafienie podczas całej wojny), pokazuje że albo popełniono jakiś poważny błąd podczas testów, albo tych testów nie przeprowadzono w wystarczającej ilości.
Przekładanie analogii poprzez nacje i rodzaje broni.... aha czyli jako że mam renówkę i złapałem dziś gumę mogę załozyć, że francuskie samochody częściej łapią kapcia niż Volkswageny?Fereby pisze: Znacznie prawdopodobniejsza jest ta druga wersja, ze względu na zaskakujące analogie z niemieckimi torpedami i zapalnikami doń.
Jak wykradli tak jak o Yamato to wiele mi to wyjaśnia... z tego co wiem o prawdziwych danych Yamato amerykanie do konca wojny nie wiedzieli.Fereby pisze:A nie lepiej po prostu wykraść tajne rządowe dokumenty, jak to zrobiono np. w przypadku Yamato?
Skoro ani jedni ani drudzy nie przprowadzili wystarczających testów to czemu jeden jest lepszy od drugiego?Fereby pisze: To nie zasada działania, a raczej wstępne założenie konstrukcyjne. Jeżeli czegoś nie przetestowano, to nie można stwierdzić że działa jak to zakładano.
Ok, ja chyba niedorozwiniety jestem bo dalej z tego tłumaczenia nie czaję czemu jedna gruba płyta nie chroni lepiej przed pociskiem od kilku cieknich. Po kiego oni tym pancernikom dawali po 30cm blachy na burty jak lepiej było blachą do konserw okleić?Fereby pisze:Wyprowadzam - okręt nie jest rysunkiem na papierze, więc zakładanie sobie czegoś na logikę, czyli na podstawie wyłącznie kalkulacji teoretycznej, wcale nie powoduje że rzeczywisty efekt będzie choćby podobny z tym co ci się założyło na logikę.
Znaczy się w tym miejscu łaczenie było tylko na górze?Fereby pisze:Gdyby torpeda ugodziła głębiej? Tak!
Więc jeśli by nie uszkodziła tds tylko wał to tds nic by do tego nie miał? Tds chyba nie obudowuje wału?Fereby pisze:Masz rozumieć, że nawet jeśli torpeda nie spowodowałaby przerwania grodzi, gródź przeniosłaby do wnętrza okrętu naprężenia, w rezultacie czego mogłoby dojść poważnych uszkodzeń struktur wewnętrznych pod postacią choćby wyrwania wału z osad i zdemolowania przezeń wnętrza okrętu.
Sorry Oklahome miałem na myśliFereby pisze:A Nevada zrobiła szybkiego fikołka?
To Amerykanie co twierdzą?Fereby pisze:Większość ich monografii podaje wersję ustaloną ogórnie przez japońskie ministerstwo marynarki, które było tak pewne niezatapialności obu jednostek, że oficjalnie uznało je za zatopione miesiące później.
Sądząc po czasie tonięcia i prękości to miał ciut dalej do tego podorędzia niż np Nevada. Choć trzeba przyznać japończykom, że w przeciwieństwie do Amerykanów musieli mieć nerwy nie płynąc od razu w strone mielizny.Fereby pisze:Większość monografii twierdzi także, iż miał mieliznę na podorędziu, ale nie zdołał doń dotrzeć. Nie wiadomo, czy już pierwsze dwa ataki nie spowodowały tak ciężkich uszkodzeń kadłuba, że okręt już wtedy nie byłby w stanie do tej mielizny dotrzeć.
Tyle, że Oklahoma fikołka zaczeła robić po 3 resztę zaliczyła w pancerz burtowy i nadbudówki, sądząc jednak po czasie od pierwszego trafienia do pokazania kolory podwozia, w tych zawodach palmy pierszeństwa raczej Oklahoma nie straci.Fereby pisze:Yamato po mniej więcej tej samej ilości torped też zrobił całkiem szybkiego fikołka, mimo kontrbalastownia i rozpaczliwych wysiłków obsług pomp. Na Oklahomie takich wysiłków nie zdążono podjąć. Yamato oberwał tymi mocniejszymi torpedami na głębokiej wodzie, natomiast Oklahoma na płytkiej, co spowodowało dodatkowe uszkodzenia od odbić fali uderzeniowej od dna.
Nie mam pojęcia, moze to dlatego,że we flocie japońskiej to normalna procedura?Fereby pisze:Wszystko - zastanów się po jaką cholerę na Musashi przeprowadzili kontrbalastowanie już po trafieniu trzema torpedami.
To Amerykanie mieli tds bez pomp?Fereby pisze:a Musashi najwidoczniej był pasażem handlowym, albo tunelem do wietrzenia okrętu - skoro jakoby TDS był tam układem zamkniętym, to czemu tak istotna była praca tego przedziału pomp, w którym w końcu wszyscy się podusili (co opisuje większość monografii, książek, a nawet komiksy historyczne ultranacjonalistycznych mangaków w rodzaju Y. Kobayashiego).
A przypadkiem tego oni nie rozwazali od poczatku?Fereby pisze:Osadzenie uszkodzonego okrętu na mieliźnie, jeśli ta akurat jest pod ręką, jest praktykowane nawet jeśli ten jest daleki od zatonięcia. Japończycy po trafieniu "Yamato" także rozważali opcję doprowadzenia okrętu w pobliże jakiegoś kotwicowiska i osadzenia tam na mieliźnie,....
Dziwne zawsze wydawało mi się, że doholowanie do portu nawet uszkodzonego okrętu, ale na wodzie jest praktyczniejsze/wygodniejsze niż ściaganie go z mieliznyFereby pisze:Tak na chłopski rozum to właśnie nie - osadzenie uszkodzonego okrętu na mieliźnie, jeśli ta akurat jest pod ręką, jest praktykowane, nawet jeśli ten jest daleki od zatonięcia.
Pominawszy kwestię Yamato z biletem w jedna stronę i tak, to u reszty nacji jakoś tą rozwagę nie zabardzo jestem w stanie dostrzec.Fereby pisze:Takie masz własnie odnieść wrażenie i to nie tylko względem Amerykanów, ale też Japończyków (wspomniany Yamato) oraz wszelkich innych nacji. To się nazywa rozwaga.
Znaczy się dowództwo było nierozważne?Fereby pisze:Warto także zauważyć, iż pancernik typu South Dakota z układem grodzi sztywnej, uderzony w rufę przez inny okręt liniowy, był bliższy zatonięcia od "Pennsylvani", mimo mniejszego rozmiaru uszkodzeń. ..Zrezygnowano z tego rodzaju działań, z obawy że poruszenie okrętu spowoduje większy napływ wody do wnętrza, w rezultacie czego ten zatonie w drodzę na mieliznę. W innym razie zrobiono by to - stabilizując okręt oraz usuwając ryzyko zatonięcia znacznie ułatwiono by pracę ekipom przeciwawaryjnym.
Równie dobrze mógł im wyjść gorszy skoro to nieoczekiwane, w takim raze brak testów czy ich obecność to i tak loteria.Fereby pisze:Owszem, Francuzom wyszedł nawet lepszy układ niż zakładali teoretycznie.Maciej3 pisze:W skali 1:30 co daje często nieoczekiwane wyniki.
Fereby pisze:Oczywiście że zaprzeczę - jesteś pewien, że okręt wtedy już nie zaczął wypadać z szyku? To, że dowódca meldował iż może utrzymać 24 węzły,....
Moment, a czy to j podnoszę jako argument za elastycznym tds wytrzymałość Oklahomy? Jak dla mnie, ani Oklahoma, ani Penny, ani Nevada kompletnie nie dowodzą ich wyższości tds problem w tym chyba, że jak je odrzucimy to zbrakni dowodów.Fereby pisze:Wykładaj to nie mnie, a mojemu przedpiścy, który najwyraźniej nie rozumie, jak istotne są właściwe działania załogi, więc miał problemy ze zrozumieniem, jakie znaczenie miał fakt nie znajdowania się załogi Oklahomy w stanie gotowości bojowej dla losów okrętu.
Tu kolejna drobna dygresja.Fereby pisze:po Midway Tojo i Yamamoto uznali za stosowne skrycie, acz sukcesywnie niszczyć dokumenty odnoszące się do operacji od początku wojny (...) Tojo mógł się w duchu nawet cieszyć (tyle że nie ma na to żadnych wiarygodnych świadectw), problem w tym, że to on popierał Yamamotę i zaakceptował jego koncepcję ataku na Pearl Harbor
Z powyższych cytatów wynika głównie to, że Fereby w sposób daleki od skromności zestawia siebie ze współautorem fenomenalnej książki, którym niedawno jeszcze pomiatał - przypomnę tu słowa, jakimi dopiero co odniósł się do informacji z Shattered Sword:Fereby pisze:W pewnym momencie na ekranie pojawił się łysiejący facet w wieku mojego brata, który stwierdził co następuje: Yamamoto był bardzo zawiedziony, że Japończycy nie napotkali amerykańskich lotniskowców podczas nalotu na Pearl Harbor. Stały się one jego obsesją w ciągu następnych miesięcy. Przedstawiono go: Jonathan Parshall, współautor książki "Shattered Sword". Jak z tego wynika dla Parshalla rekonstrukcje japońskich dokumentów też są g... warte, a wyżej nad nie ceni własne spekulacje i teorie spiskowe (...)
Otóż tak się składa, że w przeciwieństwie do ciebie, ja i Parshall mamy jakiekolwiek pojęcie o tym jak wyglądało tworzenie i obieg dokumentów w sztabie japońskim. (...)
Dlatego, podobnie jak Parshall, a w opozycji z twoimi twierdzeniami, skłaniam się do poglądu że Yamamoto uznawał za pierwszoplanowe w Pearl Harbor zniszczenie lotniskowców, nie zaś pancerników.
Czy Yamamoto był zawiedziony nieobecnością amerykańskich lotniskowców w Pearl Harbor - tak! Czy stały się one jego obsesją w następnych miesiącach - tak! (Chociaż ściślej byłoby stwierdzić, że do aż takiej rangi, w sensie psychologicznym, bezdyskusyjnie awansowały od pewnego ściśle określonego dnia: 18 kwietnia 1942.) Ale czy Parshall stwierdził, iż z całą pewnością wg Yamamoto lotniskowce były na liście celów w Pearl Harbor przed pancernikami? Wie ktoś może, czy Parshall powiedział coś (a jeżeli tak, to co dokładnie) o pancernikach?Fereby pisze:Fajnie, że przytaczasz tę żenadę, której autor najwidoczniej nie rozumiał funkcjonowania japońskiego rządu
No nie do końca. W perl jeszcze zaliczyła sporo torped West Virginia z modelowym warstwowym TDS. Odstrzeliło jej całą burtę i osiadła na dnie dosyć szybko. W sumie po obejrzeniu jej stwierdzono, że naprawa jest nieopłacalna, ale kto by się tym przejmował w czasie wojny, o ile lepiej wygląda statystyka z jednym pancernikiem uszkodzonym a nie zatopionym.Moment, a czy to j podnoszę jako argument za elastycznym tds wytrzymałość Oklahomy? Jak dla mnie, ani Oklahoma, ani Penny, ani Nevada kompletnie nie dowodzą ich wyższości tds problem w tym chyba, że jak je odrzucimy to zbrakni dowodów.
Mam pytanie. Czy ktoś kojarzy może, w jakiej książce i jakimi słowy Zbigniew Flisowski opisał coś takiego? Pewno nie znam wszystkich jego książek, a najbardziej popularną Burzę nad Pacyfikiem od deski do deski czytałem dosyć dawno. Tak czy inaczej, nie potrafię przypomnieć sobie podobnego stwierdzenia...Fereby pisze:poszukiwanie przez Tojo poparcia w Armii opisuje nawet Flisowski
A tymczasem nic takiego nie figuruje nawet u Agawy, w biografii "Yamamoto", gdzie dość szczegółowo opisane jest tło polityczne od czasu Konferencji Waszyngtońskiej.Halsey pisze:Mam pytanie. Czy ktoś kojarzy może, w jakiej książce i jakimi słowy Zbigniew Flisowski opisał coś takiego? Pewno nie znam wszystkich jego książek, a najbardziej popularną Burzę nad Pacyfikiem od deski do deski czytałem dosyć dawno. Tak czy inaczej, nie potrafię przypomnieć sobie podobnego stwierdzenia...Fereby pisze:poszukiwanie przez Tojo poparcia w Armii opisuje nawet Flisowski
Tylko gdzie tu wyzszość elastycznego tds nad sztywnym? Może ja nie kumam ale przy 7 torpedach na burtę to wyższość jakiegokolwiek tds jest pobierana z kolejnego tomu harrego portiera chybaMaciej3 pisze:Ale cóż tych bodaj 7 ( piszę z pamięci ) torped ewidentnie ją załatwiło.
W sumie to nawet mniej bo ostatnie to jak w Oklahomę
No ale to w jedną burtę, więc porównanie z Musashi odpada. Pozostaje z Yamato, ale ten był sporo większy...
Owszem - oficjalnie dowiedział się później. Przedtem dowiedział się nieoficjalne od Yamamoto naprawdę sporo wcześniej - chyba, że zakładać że był kompletnym dyletantem, nie interesującym się kwestiami mającymi kluczowe znaczenie dla jego pozycji w rządzie.Halsey pisze:Tu kolejna drobna dygresja.Fereby pisze:po Midway Tojo i Yamamoto uznali za stosowne skrycie, acz sukcesywnie niszczyć dokumenty odnoszące się do operacji od początku wojny (...) Tojo mógł się w duchu nawet cieszyć (tyle że nie ma na to żadnych wiarygodnych świadectw), problem w tym, że to on popierał Yamamotę i zaakceptował jego koncepcję ataku na Pearl Harbor
O Operacji Z (rajdzie lotniskowców na Pearl Harbor) Tojo oficjalnie dowiedział się dopiero wtedy, gdy zespół Nagumo był już w morzu (czyli kiedy operacja była w toku).
Fereby myli się więc, utrzymując jakoby premier miał zaakceptować koncepcję ataku na Pearl Harbor. Nikt jej Tojo do oficjalnej akceptacji nie przedstawiał.
Owszem - w 1944 już nie było. Dlatego oskarżono Tojo o niekompetencję, co miało się objawiać m.in tym, że... nie kontrolował w dostateczny sposób strategicznych operacji Marynarki.Tojo nie miałby więc powodu, by zacierać ślady w dokumentach, ponieważ takich dokumentów i śladów nie było.
Być może skorzystam - zawsze się fajnie pośmiać jak anglosasi usiłują przenosić demokratyczny porządek fukcjonujący w ich krajach, na totalitarną Japonię, gdzie podstawą władzy były właśnie powiązania nieformalne, a członkowie rządu wzajemnie się szpiegowali (bywało zresztą, że korzystali z usług skrytobójców).Osobom zainteresowanym tematem proponuję zajrzeć do takich książek, jak The Rising Sun Johna Tolanda czy Shokan: Hirohito's Samurai Richarda Fullera (a do Soldiers of the Sun Meiriona i Susie Harriesów poniekąd też).
To znaczy twierdzisz że ludzie skromni winni mieć inne poglądy jak autorzy fenomenalnych książek? Szkopuł w tym, że sam przedstawiasz się jako wyznawca poglądów z książek, które przedstawiasz jako fenomenalne.Z powyższych cytatów wynika głównie to, że Fereby w sposób daleki od skromności zestawia siebie ze współautorem fenomenalnej książki, którym niedawno jeszcze pomiatał - przypomnę tu słowa, jakimi dopiero co odniósł się do informacji z Shattered Sword:Fereby pisze:W pewnym momencie na ekranie pojawił się łysiejący facet w wieku mojego brata, który stwierdził co następuje: Yamamoto był bardzo zawiedziony, że Japończycy nie napotkali amerykańskich lotniskowców podczas nalotu na Pearl Harbor. Stały się one jego obsesją w ciągu następnych miesięcy. Przedstawiono go: Jonathan Parshall, współautor książki "Shattered Sword". Jak z tego wynika dla Parshalla rekonstrukcje japońskich dokumentów też są g... warte, a wyżej nad nie ceni własne spekulacje i teorie spiskowe (...)
Otóż tak się składa, że w przeciwieństwie do ciebie, ja i Parshall mamy jakiekolwiek pojęcie o tym jak wyglądało tworzenie i obieg dokumentów w sztabie japońskim. (...)
Dlatego, podobnie jak Parshall, a w opozycji z twoimi twierdzeniami, skłaniam się do poglądu że Yamamoto uznawał za pierwszoplanowe w Pearl Harbor zniszczenie lotniskowców, nie zaś pancerników.
Nazywam takie rzeczy po imieniu - to jest żenada, świadcząca iż autor automatycznie przenosi rzeczywistość współczensego USA (rywalizacja między US Army, US Navy i US Air Force), na Japonię czasów II Wojny Światowej (Cesarska Armia i Marynarka były podzielone na wiele frakcji, zawierających i zrywających sojusze w zależności od potrzeb i sytuacji; pozycja Tojo w Armii nie była specjalnie mocna i wcale nie na rękę był mu wzrost znaczenia w wojskach lądowych frakcji krytycznej wobec lotników, etc.). Jeśli spojrzeć na rzecz praktycznie, to Tojo nie będąc kompletnym idiotą, nie pozostawił jakiegokolwiek dokumentu, w którym cieszyłby się z wygranej US Navy (gdyby coś takiego dostało się w ręce jego przeciwników politycznych, ci doprowadziliby do tajnego procesu o zdradę stanu). Dlatego jego radość z porażki pod Midway, jest jedynie hipotezą, której nie da się w żaden sposób potwierdzić.Fereby pisze:Fajnie, że przytaczasz tę żenadę, której autor najwidoczniej nie rozumiał funkcjonowania japońskiego rządu
Wedle wymyślonej przez Ernesta J. Kinga tuż po wojnie oficjalnej wersji zdarzeń? Bez wątpienia - to King był głównym pomysłodawcą rajdu na Tokio (w każdym razie coś takiego sugerował w swej autobiografii), więc lotniskowce amerykańskie musiały się stać obsesją Yamamoto właśnie wtedy. Szkopuł w tym, że lotniskowce zawsze były obsesją frakcji lotników (tak amerykańskiej, jak japońskiej - to jeden z nielicznych punktów współnych między nimi) i uważała ona zniszczenie lotniskowców przeciwnika za kluczowy warunek ostatecznego zwycięstwa, zaś Yamamoto zaplanował stoczenie decydującej bitwy lotniskowców w okolicach Midway najpewniej jeszcze przed rozpoczęciem wojny.Czy Yamamoto był zawiedziony nieobecnością amerykańskich lotniskowców w Pearl Harbor - tak! Czy stały się one jego obsesją w następnych miesiącach - tak! (Chociaż ściślej byłoby stwierdzić, że do aż takiej rangi, w sensie psychologicznym, bezdyskusyjnie awansowały od pewnego ściśle określonego dnia: 18 kwietnia 1942.)
Zdanie, które wypowiedział Parshall, wskazuje iż wyznaje właśnie pogląd, że Yamamoto uważał amerykańskie lotniskowce tak w chwili ataku na Pearl Harbor, jak podczas kolejnych miesięcy, za swego głównego przeciwnika.Ale czy Parshall stwierdził, iż z całą pewnością wg Yamamoto lotniskowce były na liście celów w Pearl Harbor przed pancernikami? Wie ktoś może, czy Parshall powiedział coś (a jeżeli tak, to co dokładnie) o pancernikach?
Na użytek amatorskiej widowni Parshall sugeruje że dla Yamamoty lotniskowce były dla Yamamoty ważniejszym celem, a na użytek widowni nieamatorskiej, twierdzi iż ważniejsze były pancerniki? Wiesz jak to świadczy o kwalifikacjach zawodowych historyka?Tak czy inaczej, taka ogólna uwaga - powoływanie się w miejsce literatury na film telewizyjny, którego targetem jest przeciętna amatorska widownia, nie jest, jak by to powiedzieć, szczególnie przekonujące...
Tyle, że nie oznacza to, że znajdowały się w magazynach amunicyjnych lotniskowców.Halsey pisze:Tymczasem garść refleksji w miarę wolnego czasu...
Byłyby, były. Wspomniane albo nowsze, Typ 2, które w jakimś celu przyjęto przecież do użytku w 1942 r.Fereby pisze:O ile te w ogóle byłyby w magazynach.Halsey pisze:zapewniam cię że na hipotetyczne pancerniki USN pod Midway Kate zabierałyby torpedy aż do opróżnienia magazynów z tych ostatnich, i dopiero następnie przerzuciłyby się na bomby Typ 99 Model 80.
Były takie fajne przypadki, kiedy bomba rzucona przez płytko nurkujący Val trafiała w komin lotniskowca (duży wprawdzie) z boku, albo gdy kosiła reling i wybuchała hen w wodzie (przykłady za Lundstromem).Fereby pisze:zrzucenie bomby z pułapu tak, by uderzyła w cel pod kątem 45 stopni, wymaga zrzutu pod kątem mniejszym niż 45 stopni z małej wysokości (bardzo ryzykowne), bądź nadania bombie dużej prędkości początkowej (znaczne pogorszenie celności).
Doprawdy? Niestety twoje twierdzenia, iż fakt że bomba która uderzyła w pokład Yorktowna, była bombą burzącą, ponieważ miała zapalnik natychmiastowy, są oparte najwidoczniej na sygnale z kosmosu. Z oczywistych względów nie można stwierdzić że była to bomba burząca, a nawet że miała zapalnik natychmiastowy.Ja nie dostałem żadnego sygnału z Kosmosu na ten temat. A ty?Fereby pisze:skąd więc wiadomo, że np. Japończycy nie kupili partii bomb burząco-przeciwpancernych 250 kg o na tyle zbliżonych parametrach do własnych, że zakwalifikowali ich jak własne bomby wspomianego standardu?
Proponuję ci rozważyć skuteczność poszczególnych typów uzbrojenia względem lotniskowca, o którym wiadomo że odpłynął w siną dal i prawie na pewno nie zjawi się na niedzielne śniadanie.Fereby pisze:Rozważ skuteczność poszczególnych typów uzbrojenia względem osadzonego na płytkiej wodzie lotniskowca, z już zalanymi magazynami uzbrojenia.
W tym okresie, samodzielne znalezienie kogoś w Tokio przez obcokrajowca (czy innym japońskim mieście), nawet jeśli dysponowało się adresem, było omalże niemożliwe. Co więcej, amerykański wywiad średnio lubił, jeśli ktoś wypytywał o cokolwiek związanego z II wojną japońskich wojskowych, z zamiarem opublikowania tego w USA, czy gdziekolwiek indziej (zwłaszcza właśnie chodziło o to indziej). Dlatego jest np. oczywistym, że Prange wpierw poprosił o zgodę kogoś w sztabie wojsk okupacyjnych i przedstawił listę pytań, po czym odpowiednia komórka wojsk okupacyjnych skontaktowała go z Fuchidą, pytania musiał zadawać w towarzystwie pracownika wywiadu, a potem to co zanotował przejrzał i zaakceptował wywiad. Zauważ, że zlecenie tego jakiemuś znajomemu z wywiadu i nie uczestniczenie w tym osobiście (w każdym razie oficjalnie), było sposobem prostszym i mniej czasochłonnym.Niech sobie przypomnę... co też ten cały Prange porabiał w Japonii po wojnie... hę?Fereby pisze:Prange oparł się na wywiadzie przeprowadził ten wywiad osobiście, czy też był to wywiad przeprowadzony dla kogoś innego, który mu go udostępnił?
Pamięta dokładnie rodzaj bomb użytych przez bombowce nurkujące w Pearl Harbor, a nie pamięta ile na japońskich lotniskowcach znajdowało się maszyn przeznaczonych dla załogi bazy Midway, mimo że także brał udział w planowaniu tej części operacji. Pamieta, że to Nagumo nie chciał ponownego ataku na Pearl Harbor, bo nie uważał infrastruktury bazy za istotną, a nie pamięta czym Nagumo się zajmował kiedyś w USA. Zresztą, czy pamięta choćby o tej hipotetycznej krytyce wojsk lądowych (którą wspominasz pisząc o nastrojach Tojo), wobec operacji Mi? A przecież bez wątpienia Yamamoto wspomniałby mu o czymś tak istotnym, gdyby nastąpiło.Może opiszesz nam, w jaki sposób owa ciężka choroba wpłynęła na pamięć Fuchidy?Fereby pisze:po ciężkiej chorobie Fuchida wykazywał się równie świetną pamięcią, co inni po wielu latach
Właśnie dlatego twoje oceny książek, nie są dla mnie jakąkolwiek rekomendacją.Sam bym tego lepiej nie ujął. Zachęcam byś przestrzegał tej zasady.Fereby pisze:Historyk bazuje na informacjach, natomiast opinie mają dlań znaczenie co najwyżej pomocnicze.
"Ship" może oznaczać nawet... jednostkę handlową. Natomiast ja polecałbym tobie naukę choćby podstaw japońskiego. W tym złożonym, diametralnie rożniącym się od angielskiego języku (tylko dwa czasy), w terminologii morskiej istnieją nie tylko oddzielne słowa na "statek" i "okręt", ale na "cieżki okręt wojenny" (pancerniki, lotniskowce, krążowniki), czy "okręt lotniczy" (lotniskowce, tendry wodnosamolotów, transportowce lotnicze, pancerniki z pokładem lotniczym, okręty podwodne typu I-400), to ostatnie było zresztą przyczyną, dla której ONI długo nie chciał przyznać F. Fletcherowi zatopienia lotniskowca "Shoho", twierdząc iż nie jest w stanie nawet ustalić, czy to w ogóle lotniskowiec (fragment kodu odczytano jako "okręt lotniczy Ryukaku").Fereby pisze:PozostawiaHalsey pisze:Użyty przez Parshalla i Tully'ego termin standard antiship loadout nie pozostawia raczej pola do interpretacji.Ucz się angielskiego.
Speedy pisze:HejHmm mam takiego PDF-a "Japanese Bombs" broszurka wydana przez USNavy w grudniu 1945. Nie ma tam nic na ten temat, żeby to miało mieć jakieś działanie zapalające. Ładunek stanowił klasyczny kruszący materiał wyb. Typ 98 (70% trinitroanizolu, 30% heksanitrodifenyloaminy).Halsey pisze: 242 kg burząco-zapalające (HE) Typ 98 Nr 25.
Podczas I wojny światowej, rzeczywiście zapalniki bomb i pocisków burzących były na tyle prymitywne, jednak w czasach międzywojennych nastąpił ich znaczny rozwój (ostatecznie za jedną z przyczyn niepowodzenia przygotowania artyleryjskiego pod Sommą uznano problemy z właściwym ustawieniem zapalników oraz ich kiepską jakość). W rezultacie MacArthur, po dojściu do wniosku, że napalm spala się w koronach drzew, a armijne pociski z zapalnikiem zbliżeniowym eksplodują ponad dżunglą waląc tylko drzewa, a prawie nie szkodząc przeciwnikowi poniżej, polecił stosować w takich przypadkach bomby z zapalnikiem ustawionym na aktywację o listowie i gałązki, z minimalną zwłoką (co ciekawe do omalże identycznych wniosków doszedł Patton w Europie).Speedy pisze:Hej
Ja tu mam pierwszą wątpliwość:Czy jesteś pewien, że japońskie zapalniki pozwalały na takie sztuczki? Nie mam pod ręką nic na ich temat, więc nie chcę się wymądrzać. Oczywiście istnieją zapalniki rozróżniające uderzenie w twardą lub miękką przeszkodę. Ale to jest względnie rzadko spotykane rozwiązanie. I raczej współcześnie a dawniej to rzadko i raczej w pociskach art. okrętowej, latających znacznie szybciej od bomb.Fereby pisze: Wprost przeciwnie - czyni uzycie bomb burząco zapalających z zapalnikiem zwłocznym ustawionym aktywację na drewno lub stal konstrukcyjną bardzo prawdopodobnym.
Przy zachowaniu bezpiecznego pułapu przy zrzucie, wymagałoby to praktyczne ataku z lotu koszącego. Naprawdę nie przyszło ci do głowy, że bomba uderzając w jakąś powierzchnię, może znacznie zmienić swą trajektorię?Albo też nurkowali pod kątem mniejszym niż 60 st., np. bliskim 45.Fereby pisze: Zgodnie z nimi kąt zrzutu bomby 1 i 3 wynosił mniej niż 60 stopni (w przypadku 3 był bliski 45 stopni), co oznaczałoby że piloci podciągnęli bombę, tzn. zaczęli wychodzić z nurkowania przed zwolnieniem bomby,
Tyle, że mowa o pokładzie lotniczym wykonanym z drewna. Owszem bomba może zatrzymać się np. na bardzo solidnych wspornikach pokładu lotniczego, wykonanych ze stali konstrukcyjnej, ale to raczje nie doprowadzi do uszkodzenia układu zapalnika i niewybuchu.Ooo... ja bym nie był taki pewien czy bez trudu. Dla niemieckiej SC 250 (1.klasy jakości czyli z jednoczęściowym tłoczonym korpusem) podają przebijalność pancerza 30 mm.Fereby pisze: Czym motywowano tak bezsensowne ustawienie bomb burzących, które przecież bez trudu są w stanie przebić stal konstrukcyjną, a nawet stal pancerną pokładu hangarowego lotniskowca, a w razie gdyby nawet jej nie przebiły, eksplozja na poziomie pokładu zada pokładowi startowemu i hangarowi znacznie większe szkody, niż wybuch na powierzchni pokładu startowego?
Tzw. wypełnienie niekoniecznie świadczy o tym czy bomba jest bombą przeciwpancerno-burząco, czy też burzącą (zwłaszcza jeśli chodzi o wewnętrzne klasyfikacje danych sił zbrojnych). Grubość ścian i ilość części z jakich składa się korpus bomby także nie - np. korpus wykonany w technice odlewu w formie ziemnej, będzie się charakteryzował gorszymi parametrami, niż korpus wykonany techniką giecia i spojenia płyty stalowej. Bomba przeciwpancerno-burząca musi zresztą nie tylko uzyskiwać określoną przebijalność, ale również znacznie większe odłamki niż np. bomba burząco-odłamkowa - dlatego nawet lepszym rozwiązaniem może się okazać korpus wieloczęściowy ze stali o lepszych parametrach.Nooo ale tego bym nie nazwał bombą burzącą. Ze współczynnikiem wypełnienia poniżej 25% to właśnie taka bomba półpancerna, czy półprzeciwpancerna czy burząco-przeciwpancerna, jak wolisz sobie nazywać. Korpus jest jednoczęściowy i na oko dosyć grubościenny.Dlaczego uważasz, że nie wiemy? Powtarzam, były to wspominane już bomby Typ 99 Nr 25, made in Japan, i jest o nich mowa w niejednej książce.
Czyżbyś nie wiedział, pod jakim kątem spadły bomby na Franklina? To nie przytyk, pytam poważnie - czytałeś o tym, czy mam ci napisać?Fereby pisze:Co bynajmniej nie dowodzi, że którakolwiek z nich została rzucona pod kątem 45, albo jeszcze mniejszym.
Twierdzenia o tym, jaka bomba wybuchła na pokładzie Yorktowna, oparte są m.in. na Nagumo Report, gdzie jest m.in. wyliczona amunicja zużyta przez samoloty Nagumo pod Midway. Źródło to dostępne jest nawet w sieci, o tutaj: http://www.ibiblio.org/hyperwar/Japan/I ... index.html . Może się przydac tym, którzy nie mają dostępu do Shattered Sword, Midway Inquest czy First Team.Fereby pisze:Niestety twoje twierdzenia, iż fakt że bomba która uderzyła w pokład Yorktowna, była bombą burzącą, ponieważ miała zapalnik natychmiastowy, są oparte najwidoczniej na sygnale z kosmosu.
No właśnie, zastanówmy się... Ta bomba, która jako jedyna z trzech wybuchła przy uderzeniu w pokład Yorktowna... no jaki też ona mogła mieć zapalnik?Fereby pisze:Z oczywistych względów nie można stwierdzić że była to bomba burząca, a nawet że miała zapalnik natychmiastowy.
