Ksenofont i polskie OP

[Marmik]

Bo okazało się, że Gryf do stawiania min się w ogóle nie nadaje, wystarczy zrzucić kilka bomb koło niego i cały zapas trzeba wrzucić do wody.

To dość specyficzna sytuacaja, ale masz rację. Miny należało postawić przed rozpocząciem działań wojennych czyli w dniu ogłoszenia moblilizacji. U podstaw opóźnienia takiego posunięcia leżeć mogło ewentualnie przekonanie o tym, iż do działń wojennych jednak nie dojdzie, a miny to broń jednorazowego użytku, którą niestety trzeba będzie zneutralizować.

Trałowce tez były jak widać niezdolne do minowania w tak znacznej odległości od własnej bazy...

Z czego wnioskujesz? Z oceny sytuacji czy z oceny podejmowanych decyzji?

Tymczasem ścigacze w kilku nocnych wyjściach mogły z łatwościa wykonac to, co nasze OP z bólem, czyli postawić 50 min a nawet więcej, i to kosztując milion, a nie 30 milionów. Czy to jasne jest?

IMHO mogły to zrobić też minowce (za JEDNYM wyjściem postawiły 60 min). Byłaby to prostsza i mniej czasochłonna operacja.
Cały czas zmierzasz do wykazania bezsensu wykorzystania OP do akcji minowania. Nie o to chodzi. Okręty te zaprojektowaneo i zbudowano w innym celu. Fakt, iż zostały niewłaściwie użyte nie zmieia ich walorów bojowych (potencjału). Masz rację, że mogły postawić zagrody zaczepne, bo fundamentalną zasadą wydaje się nie używanie OOP do stawiania zagród obronnych. Ale teraz przechodzimy do krytyki planu "Worek", który zadaje się nie ma się czym bronić.
Reasumując, (pomijając uzasadnienie) postawienie zagród takich jak postawiono OOP zrealizowały z mniejszym prawdopodobieństwem narażenia się na straty niż w przypadku KTT.
Rozważanie alternatywnych światów, choć niewątpliwie pociągające, nie ma sensu, bo jest zbyt wiele czynników do uwzględnienia zarówno po jednej jak i drugiej stronie.
To tak jakby ktoś powiedział, że gdyby wiedział, że będzie nieszczęśliwy w małżeństwei to nie ożeniłby się z Jolą tylko z Krysią. Niestety to jakby potoczyło się jego życie z Krysią pozostanie wielką zagadką.

Czy to jasne jest?

[SmokEustachy]

Ja nie bardzo wiem dokąd zmierza ta dyskusja. Czy ktoś mógłby mi streścić cały konflikt?
Czytałem w MSIO artykuł Ksena i nie ma w nim nic na tyle kontrowersyjnego żeby pisać o tym przez 20 stron.

Jest rok 1937. Jako główny cel nowych OP podaje się Ganguta, który jest stary rzęch. Bo prędkość marszowa 16w. Sens w tym, że OP ma mieć 3 węzły prędkości przewagi. Tylko że w owym czasie ZSRS buduje nowe okręty, które luzacko moga płynąć marszowo ponad 20w.

Wiec jest pytanie, czy jakoś tak tego tylko nie zauważyli, czy też może celowo kłapali głupoty bo chcieli krowę?
2. Orzeł i inne okręty tego typu dysponował salwą 4 torped w jednym ataku. Taka sama jak Wilk i taką samą jak o połowe mniejszy Dzik. A nie 12 torped jak to jest w artykule. Torped na śródokręciu można było użyc tylko na powierzchni, przeciw statkom handlowym. W owym czasie OP mające za cel wystrzelic we wroga salwę torpedową miały po 6 czy nawet 11 wyrzutni na dziobie.
3. Plan ten nie uwzgldniał kierunków rozwoju sił ZSRS - czyli rozwoju sił lekkich. Wysłanie OP pod zatoke Fińską oznaczało, ze może je tam dosięgnąć ponad 100 jednostek wroga, które nie są w stanie im zagrozić na otwartym Bałtyku.
4. Co sądzić o wrażeniu, kŧóre Xenofont usiłuje wywołać, że budowa Wichra I Burzy rozwiązywała problem niszczycieli i krążowników FB ZSRS i problelm były tylko pancerniki?

Ewidentnym jest w świetle powyższego, że w wojnie z ZSRS nie byłoby korzyści ze wzrostu papierowych danych katalogowych Orła w porównaniu z WIlkiem. Wilk odpowiada torpedowemu OP o wyporności 600 ton.

1. Jeśli staniemy na stanowisku, że okręt 1100 ton jets niewiele droższy od okretu 600 ton, a walory bojowe rosna szybciej niz cena to moze okręt 2000 ton byłby optymalniejszy niz 1100ton. I tak dojdziemy do 50 000 ton np.
2. Do tego wszytkiego nalezy dodać konsekwentne decyzje o niebudowaniu ścigaczy, nierobieniu baterii, niekreowaniu krążowników pomocniczych.
Najprostsza metoda interpretacji historii to taka, że robili, co chcieli. Czyli jeśli konsekwetnie budowali WIlki, Wichry, dalej zamówienia projektu Simonot itp a w tym czasie i baterii nie i ścigacza, to powstaje pytanie, czy faktycznie planowali wojnę z ZSRS i dostawy, czy też to konsekwentne mijanie się z rzeczywistością ma inne przyczyny.

Jeżeli chodzi o ścigacze to z doświadczeń radzieckich jasno wynika że kutry torpedowe doskonale nadają się do stawiania min i nie jest wcale jakaś skomplikowana operacja.
Ponieważ Rosjanie przeważnie używali w czasie wojny kutrów G-5, a polskie pewnie byłby budowane na modę brytyjską (byłby większe), należy przyjąć, że operacje minowe w ich wykonaniu byłby niezwykle skuteczne.
MG

[SmokEustachy]

Bo okazało się, że Gryf do stawiania min się w ogóle nie nadaje, wystarczy zrzucić kilka bomb koło niego i cały zapas trzeba wrzucić do wody.

To dość specyficzna sytuacaja, ale masz rację. Miny należało postawić przed rozpocząciem działań wojennych czyli w dniu ogłoszenia moblilizacji. U podstaw opóźnienia takiego posunięcia leżeć mogło ewentualnie przekonanie o tym, iż do działń wojennych jednak nie dojdzie, a miny to broń jednorazowego użytku, którą niestety trzeba będzie zneutralizować.

Nie chodzi głównie o to. Chodzi tu o planowane ponoć działania minowe Gryfa w czasie wojny z ZSRS - u wejścia do Zatoki Fińskiej. Jakiś samolot rzuci pare bomb i cały ładunek min trzeba wywalic po drodze.

Trałowce tez były jak widać niezdolne do minowania w tak znacznej odległości od własnej bazy...

Z czego wnioskujesz? Z oceny sytuacji czy z oceny podejmowanych decyzji?

>>Jakby dały rade, to one by minowały, a że minowały OP więc trałowce nie mogły.<<
Przynajmniej nie wszedzie. Nie wiem, czemu nie mogły minować w rejonach Żbika i Rysia ale w rejonie Wilka by było im ciężko.

Tymczasem ścigacze w kilku nocnych wyjściach mogły z łatwościa wykonac to, co nasze OP z bólem, czyli postawić 50 min a nawet więcej, i to kosztując milion, a nie 30 milionów. Czy to jasne jest?

IMHO mogły to zrobić też minowce (za JEDNYM wyjściem postawiły 60 min). Byłaby to prostsza i mniej czasochłonna operacja.
Cały czas zmierzasz do wykazania bezsensu wykorzystania OP do akcji minowania. Nie o to chodzi. Okręty te zaprojektowaneo i zbudowano w innym celu. Fakt, iż zostały niewłaściwie użyte nie zmieia ich walorów bojowych (potencjału). Masz rację, że mogły postawić zagrody zaczepne, bo fundamentalną zasadą wydaje się nie używanie OOP do stawiania zagród obronnych. Ale teraz przechodzimy do krytyki planu "Worek", który zadaje się nie ma się czym bronić.

Stawiania min nie było w Worku - to była decyzja ad hoc wskutek fiaska Rurki. Chodzi o to, że dziwnym trafem nabudowano nieprzydatnych okrętów, drogich w dodatku, a przydatnych jakoś dziwnie nie dali rady.

Reasumując, (pomijając uzasadnienie) postawienie zagród takich jak postawiono OOP zrealizowały z mniejszym prawdopodobieństwem narażenia się na straty niż w przypadku KTT.
Rozważanie alternatywnych światów, choć niewątpliwie pociągające, nie ma sensu, bo jest zbyt wiele czynników do uwzględnienia zarówno po jednej jak i drugiej stronie.
To tak jakby ktoś powiedział, że gdyby wiedział, że będzie nieszczęśliwy w małżeństwei to nie ożeniłby się z Jolą tylko z Krysią. Niestety to jakby potoczyło się jego życie z Krysią pozostanie wielką zagadką.

Czy to jasne jest?

A właśnie że ma sens, o tyle, że jakieś alternatywy musieli rozaważać przed wojną.

[manowar8]

Do tego wszytkiego nalezy dodać konsekwentne decyzje o niebudowaniu ścigaczy, nierobieniu baterii, niekreowaniu krążowników pomocniczych.
Najprostsza metoda interpretacji historii to taka, że robili, co chcieli. Czyli jeśli konsekwetnie budowali WIlki, Wichry, dalej zamówienia projektu Simonot itp a w tym czasie i baterii nie i ścigacza, to powstaje pytanie, czy faktycznie planowali wojnę z ZSRS i dostawy, czy też to konsekwentne mijanie się z rzeczywistością ma inne przyczyny.

I tu uchyle Ci Smoku kapelusza!
Jak tak zastanowic się nad tym co się działo ówczesnie, to... tylko płakac.
Przyznaje Ci racje, że wydawano pieniądze bez jakiegokolwiek planu, bo, choc wiadomo od wielu lat było, że to nie Rosja pierwsza będzie naszym przeciwnikiem, ale jednak Niemcy, nie podjeto praktycznie żadnych działań w kierunku, aby ustrzec się przed nimi. Rozmyslano o ofensywie p-ko Rosji... kpiny!
Nawet, gdybyśmy posiadali jeszcze raz taka ilość okrętów, jak we wrześniu 1939, to i tak bylismy znacznie słabsi od "Bałtyckiej". Okręty nasze powinny być skupione na obronie południowego Bałtyku. Niszczyciele ...jeszcze jeszcze rozumiem! trzeba byłoby jakoś ochronić szlaki komunikacyjne. Ale trzeba byłoby też ochronic porty. Choć "Gangut" to "rzynch", to w towarzystwie 2 KRC i 8-10 N, takie zgrupowanie staje się bardzo bardzo niebezpieczne... a na brzegu kilka 75-tek? i "Helska"? to na 180-ki czy 305-tki zdecydowanie za mało.
"Gryf" stawia miny u wejścia do "Fińskiej"? a jak on się przedrze przez te kilkanaście rejonów patrolowania "czerwonych op"? i strefy dozoru lotniczego? a baza w Hanko? II w.św. udowodniła, że zapora minowa, chocby nie wiem jak wielka, sama nie jest w stanie skutecznie zatrzymać dużej ilości okrętów (vide zapora pomiędzy Szetlandami a Owczymi). Ponadto, Sowieci, chocby i komuszki i generalnie bleeee..., to kilka szarych komórek posiadali. Takiej eskadrze "Ganguta" towarzyszyłyby trałowce (chocby na wszelki wypadek), a do wytrałowania toru przemarszu na pełnym morzu wcale nie trzeba wiele zachodu, tymbardziej, że nasza zapora u wrót "Finskiej" nie mogłaby zagrażać ani Finom ani Estom... więc znowu "zonk"
IMHO PMW powinna skupic się na zapewnieniu bezpieczenstwa naszych interesów w rejonie "Gdańskiej", i do tego, na 100% potrzebne są ścigacze torpedowe, sieć dozoru, dobre lotnictwo... kilka pieknych okrętów w stylu "Groma" czy "Błyskawicy" nie rozwiązuje problemu! o zagrożeniu ze strony Reichu wiedziano od kilku lat, i ciagle nie podjemowano zadnych decyzji.
Wg mnie to zabawa w wojsko, rozdawnictwo medali itp.
Na ówczesnym kierownictwie MW nie zostawiłbym "suchej nitki"! Ci ludzie zyli "w alternatywnym świecie", nie dostrzegali nic i niczego, co sie działo!...Matrix jakiś?

ps. kiedyś zastanawiałem się, co powinna posiadać PMW w 1939 r. Wyszło na to, że prawie wszystko inne, niz to co posiadała! poza 2x"Grom" i 6x"Jaskólka", to reszta na sprzedaz. jak te torpedy! do Portugalii

[Marmik]

Nie chodzi głównie o to. Chodzi tu o planowane ponoć działania minowe Gryfa w czasie wojny z ZSRS - u wejścia do Zatoki Fińskiej. Jakiś samolot rzuci pare bomb i cały ładunek min trzeba wywalic po drodze.

"Gryfa" już dawno poddałem dość ostrej krytyce. I to ze względu na uchybienia dalece poważniejsze jak podatność na uszkodzenia podczas ataków lotniczych. De facto nie wiadomo jaki był stan min po bitwie powietrzno-morskiej i czy ich wyrzucenie było zasadne czy nie. Dlatego wypowiadanie osądów o skuteczności stawiacza przy rzuceniu "paru bomb" zostawiam tym, którzy lubią tego typu dywagacje.

>>Jakby dały rade, to one by minowały, a że minowały OP więc trałowce nie mogły.<<
Przynajmniej nie wszedzie. Nie wiem, czemu nie mogły minować w rejonach Żbika i Rysia ale w rejonie Wilka by było im ciężko.

No to mnie przekonałeś . Minowce mogły postawić zagrody i tam gdzie to zrobił "Wilk" i tam gdzie to zrobił "Ryś" i nawet tam gdzie to zrobił "Żbik" (jakkolwiek nie uważałbym by tu było to w ogóle zasadne).
Mapa w garść, kalkulator plus rocznik astronomiczny do obliczeń pomocniczych i wynik gotowy. Zadanie było możliwe do zrealizowania.
Dlaczego tego nie uczyniono? Może własnie dlatego, że ktoś wpadł na pomysł by nie narażać tych okrętów i wbrew sztuce wojennej, wykorzystał broń ofensywną jako defensywną? Zła decyzja, która nie przekreśla sensu istnienia podwodnych stawiaczy min.

Stawiania min nie było w Worku - to była decyzja ad hoc wskutek fiaska Rurki. Chodzi o to, że dziwnym trafem nabudowano nieprzydatnych okrętów, drogich w dodatku, a przydatnych jakoś dziwnie nie dali rady.

Ma ktoś pod ręką "Worek"? Wydaje mi się, że jest tam napisane, by miny stawiać na rozkaz. Gdyby "Worek" nie uwzględniał możliwości postawinia zagrody to okręty nie musiałyby przenosić min. Fakt, że polecono postawić miny w sektorach "Rurki" jest jedynie potwierdzeniem całkowitej pomyłki w ocenie działań Niemców, a krytyce podlega cały "Worek" (i pośrednio "Rurka"), a nie stawianie zagród minowych, które w rzeczy samej powinny się znaleźć pod Piławą i na torze wodnym do Gdańska.

A właśnie że ma sens, o tyle, że jakieś alternatywy musieli rozaważać przed wojną.

Problem w tym, że IMO rozważania kierowały się ku prawidłowemu torowi. Szkoda, że nie dane jest nam poczytać co planowano na wariatn R w 6-letnim, ale wariant N czy obrona bazy wyglądały dość ciekawie. Z dzisiejszego punktu widzenia można byłoby się do wielu rzeczy przyczepić, lecz nie zmienia to oceny programu jako takiego. Natomiast problem tkwił w jego realizacji.

Na negatywną ocenę, którą przedstawił Manowar8 składają się błędy w kierowaniu działaniami wynikające z braku pomysłu na ich prowadzenie. IMHO ta sama sytuacja dotyczy Niemców, którzy także na morski element kampani pomysłu nie mieli. Mieli za to znaczną przewagę i rezerwę sił morskich.

[Ksenofont]

Jak tak zastanowic się nad tym co się działo ówczesnie, to... tylko płakac.
Przyznaje Ci racje, że wydawano pieniądze bez jakiegokolwiek planu, bo, choc wiadomo od wielu lat było, że to nie Rosja pierwsza będzie naszym przeciwnikiem, ale jednak Niemcy, nie podjeto praktycznie żadnych działań w kierunku, aby ustrzec się przed nimi. Rozmyslano o ofensywie p-ko Rosji... kpiny!

Och to baaaaardzo ciekawe...
Chciałbym się dowiedzieć, skąd wiedziano, że to nie Rosja pierwsza będzie naszym przeciwnikiem, ale jednak Niemcy?
Czy można poprosić o jakieś źródło?
Chciałbym się też dowiedzieć, gdzie są JAKIEKOLWIEK plany ofensywy przeciwko Rosji?

"Gryfa" już dawno poddałem dość ostrej krytyce. I to ze względu na uchybienia dalece poważniejsze jak podatność na uszkodzenia podczas ataków lotniczych. De facto nie wiadomo jaki był stan min po bitwie powietrzno-morskiej i czy ich wyrzucenie było zasadne czy nie.

Jakieś możliwości zapoznania się z Twoją opinią?
Była tutaj, czy masz na myśli wątek na DWS? Czy jeszcze gdzieś indziej?
Bo bardzo chętnie bym się zapoznał, szczególnie że zgadzam z opinią o stanie min.

X

[Zelint]

Jakieś możliwości zapoznania się z Twoją opinią?
Była tutaj, czy masz na myśli wątek na DWS? Czy jeszcze gdzieś indziej?
Bo bardzo chętnie bym się zapoznał, szczególnie że zgadzam z opinią o stanie min.

Były dwa wątki. Jeden tutaj: http://www.ioh.pl/forum/viewtopic.php?t=3874 a drugi tutaj: http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=634

[Marmik]

Dziękuję Zelincie.
Ksenofoncie, Zelint odesłał Cię do do właściwych wątków.

Pozdrawiam,
Marmik

[manowar8]

Jak tak zastanowic się nad tym co się działo ówczesnie, to... tylko płakac.
Przyznaje Ci racje, że wydawano pieniądze bez jakiegokolwiek planu, bo, choc wiadomo od wielu lat było, że to nie Rosja pierwsza będzie naszym przeciwnikiem, ale jednak Niemcy, nie podjeto praktycznie żadnych działań w kierunku, aby ustrzec się przed nimi. Rozmyslano o ofensywie p-ko Rosji... kpiny!

Och to baaaaardzo ciekawe...
Chciałbym się dowiedzieć, skąd wiedziano, że to nie Rosja pierwsza będzie naszym przeciwnikiem, ale jednak Niemcy?
Czy można poprosić o jakieś źródło?
Chciałbym się też dowiedzieć, gdzie są JAKIEKOLWIEK plany ofensywy przeciwko Rosji?

źródłem dla pierwszego pytania jest szeroko pojeta dokumentacja dyplomacji, nie tylko polskiej, chocby taki fakt Traktat z Locarno z 1925 roku, wystapienie Niemiec z Ligi Narodów w 1935 r., pakt morski pomiedzy Niemcami a W.Brytanią... mozna trochę mnozyć! było sporo znaków na niebie, ziemii i od wywiadu, że jednak to Niemcy szykują intensywnie się do wojny. Z racji, że bylismy sojusznikiem Francji, to, nawet gdyby Niemcy najpierw uderzyły na nich, my musieliśmy wypełnić zobowiązania sojusznicze. I jestem przekonany, że znacznie lepiej bysmy je wypełnili, niż Francja i Wlk.Brytania wobec naszego kraju w 1939 roku.
A co do drugiego pytania, to ja nie napisałem że planowano, a jedynie rozmyslano, co jest pokłosiem, i moją interpretacją, wypowiedzi w tym wątku... jakieś plany minowania Zat. Finskiej czy rozważania na temat zasadności zakupu takich a nie innych op, w kontekście uzycia ich p-ko "Gangutowi"... no chyba, że Zat.Finska nie jest akwenem strategicznym dla ZSRR a "Gangut" nie jest ich "rzenchowatym" pancernikiem

[SmokEustachy]

"Gryfa" już dawno poddałem dość ostrej krytyce. I to ze względu na uchybienia dalece poważniejsze jak podatność na uszkodzenia podczas ataków lotniczych. De facto nie wiadomo jaki był stan min po bitwie powietrzno-morskiej i czy ich wyrzucenie było zasadne czy nie. Dlatego wypowiadanie osądów o skuteczności stawiacza przy rzuceniu "paru bomb" zostawiam tym, którzy lubią tego typu dywagacje.

Cze!
Chodzi tu o to, że wtrążoliłes się między wódkę a zakąskę. Czyli nie mozna bronić 2 dycyzji:
1. Gryf jako stawiacz min.
2. Wywalenie min przez Łomidze.

Jeśli Gryf jako stawiacz min był ok, to Łomidze spaścił.
Jeśli Łomidze zrobił OK, to Gryf nie nadawał się na stawiacz min.

>>Jakby dały rade, to one by minowały, a że minowały OP więc trałowce nie mogły.<<
Przynajmniej nie wszedzie. Nie wiem, czemu nie mogły minować w rejonach Żbika i Rysia ale w rejonie Wilka by było im ciężko.

No to mnie przekonałeś . Minowce mogły postawić zagrody i tam gdzie to zrobił "Wilk" i tam gdzie to zrobił "Ryś" i nawet tam gdzie to zrobił "Żbik" (jakkolwiek nie uważałbym by tu było to w ogóle zasadne).

Ale tu mi chodzi o zdolność do szybkiego odwrotu na z góry upatrzona pozycje w razie pojawienia się okrętów niemieckich. Trałowce by miały z tym problem, a ścigacze nie.

Mapa w garść, kalkulator plus rocznik astronomiczny do obliczeń pomocniczych i wynik gotowy. Zadanie było możliwe do zrealizowania.
Dlaczego tego nie uczyniono? Może własnie dlatego, że ktoś wpadł na pomysł by nie narażać tych okrętów i wbrew sztuce wojennej, wykorzystał broń ofensywną jako defensywną? Zła decyzja, która nie przekreśla sensu istnienia podwodnych stawiaczy min.

Ale WIlka narażono, bo pałetały się tam różne tam takie niemieckie te no. Jednostki pływające. A nawet jakby załatwili ścigacza, to tylko ścigacz bysmy utracili a nie OP

Stawiania min nie było w Worku - to była decyzja ad hoc wskutek fiaska Rurki. Chodzi o to, że dziwnym trafem nabudowano nieprzydatnych okrętów, drogich w dodatku, a przydatnych jakoś dziwnie nie dali rady.

Ma ktoś pod ręką "Worek"? Wydaje mi się, że jest tam napisane, by miny stawiać na rozkaz. Gdyby "Worek" nie uwzględniał możliwości postawinia zagrody to okręty nie musiałyby przenosić min. Fakt, że polecono postawić miny w sektorach "Rurki" jest jedynie potwierdzeniem całkowitej pomyłki w ocenie działań Niemców, a krytyce podlega cały "Worek" (i pośrednio "Rurka"), a nie stawianie zagród minowych, które w rzeczy samej powinny się znaleźć pod Piławą i na torze wodnym do Gdańska.

Ale jakby postawiono rurkowe zagrody, to by te kilkandziesiąt min z OP nie wiele zmieniło, więc po co je stawiać tu jak można gdzie indziej.

A właśnie że ma sens, o tyle, że jakieś alternatywy musieli rozaważać przed wojną.

Problem w tym, że IMO rozważania kierowały się ku prawidłowemu torowi. Szkoda, że nie dane jest nam poczytać co planowano na wariatn R w 6-letnim, ale wariant N czy obrona bazy wyglądały dość ciekawie. Z dzisiejszego punktu widzenia można byłoby się do wielu rzeczy przyczepić, lecz nie zmienia to oceny programu jako takiego. Natomiast problem tkwił w jego realizacji.

Na negatywną ocenę, którą przedstawił Manowar8 składają się błędy w kierowaniu działaniami wynikające z braku pomysłu na ich prowadzenie. IMHO ta sama sytuacja dotyczy Niemców, którzy także na morski element kampani pomysłu nie mieli. Mieli za to znaczną przewagę i rezerwę sił morskich.

Ale to bylo spóźnione o 10 lat.

[Marmik]

Chodzi tu o to, że wtrążoliłes się między wódkę a zakąskę. Czyli nie mozna bronić 2 dycyzji:
1. Gryf jako stawiacz min.
2. Wywalenie min przez Łomidze.

Całkiem nie rozumiem odniesienia do wódki. Nie bronię decyzji co do parametrów "Gryfa". Nie bronię decyzji o zrzucie nieuzbrojonych min. W przeciwieństwie do niektórych tu obecnych nie oceniam historii na podstawie własnego widzimisie, lecz na podstawie dostępnych informacji.

Jeśli Gryf jako stawiacz min był ok, to Łomidze spaścił.
Jeśli Łomidze zrobił OK, to Gryf nie nadawał się na stawiacz min.

Bzdura, ale chyba zbytnio nie odbiega od Twoich błyskotliwych analiz.

Ale tu mi chodzi o zdolność do szybkiego odwrotu na z góry upatrzona pozycje w razie pojawienia się okrętów niemieckich. Trałowce by miały z tym problem, a ścigacze nie.

Problem polega na tym, że oceniasz alternatywny konflikt przyjmując działania przeciwnika z tego który miał miejsce. Jestem przekonany, że gdyby Polska miała ścigacze zdolne do minowania, Niemcy przygotowaliby odpowiednią reakcję.
Minowce by powrócić w rejon, gdzie skutecznie chroniłaby je bateria cyplowa potrzebowały 15-30 minut, a cały czas przebywały w zasięgu jej ognia.

Ale jakby postawiono rurkowe zagrody, to by te kilkandziesiąt min z OP nie wiele zmieniło, więc po co je stawiać tu jak można gdzie indziej.

Trzeba rozróżnić zagrody zaczepne od obronnych. Wówczas może to wiele zmienić. Na takiej sadzawce jak Zat. Gdańska postwienie zagrody zaczepnej mogło być trudne do wykonania przy możliwym przeciwdziałaniu przeciwnika, ale korzyści mogły być znacznie bardziej wymierne niż M-85.

Ale to bylo spóźnione o 10 lat.

Bzdura, o której już pisałem, a nie raczyłeś się ustosunkować. 10 lat wczesniej Polska była 4 lata po wojnie z Sowietami, a Ty oczekujesz, że przygotowywano się wówczas na Kampanię Wrzesniową? Wtedy panował pogląd o niecelowości obrony wybrzeża na wypadek N.
Zapewne w 1925 roku był gdzieś, jakiś Smok, który podawał gotowe rozwiązania na inny przebieg... np. wojny krymskiej, bo wybiec 15 lat wprzód to nieco inna para kaloszy.

[deglock]

Drodzy Panowie
Wypisujecie jakieś głupoty o tym jaki typ okrętów jest najlepszy, czy jakim okrętem Polska mogłaby wygrać wojnę. Wg Ksenofonta naszym wunderwaffe na morzu były okręty podwodne typu Orzeł. Wg mnie i części osób, którym opacznie pojmowany patriotyzm nie przeszkadza myśleć, Polsce żadne okręty by nie pomogły. Ani podwodne, ani nawodne, ani małe ani wielkie. Wpada zatem zapytać dlaczego? Nie będę oryginalny i powiem że wystarczy spojrzeć na mapę i państwa z którymi w tym czasie sąsiadowaliśmy.
Ale nie to chciałem wam napisać. Chodzi raczej o to że Ksenofont był łaskaw napisać artykuł opierający się na źródłach archiwalnych, a zupełnie zapomniał o tym, że przy pisaniu takich artykułów nie zaszkodzi trochę zdrowego rozsądku.
Na wypadek wojny z Rosją Sowiecką główny atak byłby przeprowadzony na lądzie a nie morzu dlatego też Orzeł ani żaden inny okręt podwodny nie byłby potrzebny. Śmiem twierdzić że gdyby wybuchła wojna pomiędzy ZSRR a Polską na początku tak trzydziestych po tygodniu na tym terenie istniałaby Nadwiślańska Republika Radziecka. Pamiętajcie bowiem, że ZSRR na początku lat 30-stych rozpoczął masową mechanizację swoich sił zbrojnych i miał tysiące świetnych czołgów (w 1932 roku 3121 czołgów w tym nowoczesnych T-26 i BT-2 odpowiednio 1032 i 386). Mało tego był to okres jeszcze przed czystkami i armia czerwona miała świetnych dowódców … innymi słowy Ksenofont rozpatruje sprawę zapominając o otaczającej rzeczywistości, która nijak nie pasuje do twierdzenia, że duże okręty podwodne były nam potrzebne. Osobiście uważam, że zamówienie OP typu Orzeł było efektem pewnej mody panującej ówcześnie w krajach nadbałtyckich (vide Ronis i Spinola oraz Kalev i Lembit)
Ksenofont na początku swojego artykułu pisze o niszczycielu Burza jakoby był on równoważnym przeciwnikiem dla radzieckiego krążownika Profintiern… Jest to kolejna teza której obronić się nie da…ale to inna para kaloszy.
Dalej jest jeszcze lepiej… Ksenofont pisze jakoby odcięcie polskimi OP radzieckich połączeń z zachodem miała ZSRR rzucić na kolana jako to miało miejsce za Iwana Groźnego i cara Mikołaja II. Takiej bzdury dawno nie czytałem A cóż ZSRR miałby tak sprowadzać z zachodu? Czołgi, samoloty, amunicję… Ksenofont chyba zapomniał że ZSRR intensywnie rozbudowywał swój przemysł i już na początku lat 30-stych był absolutnie samowystarczalny pod każdym możliwym względem. Dodajmy do tego jeszcze niemiecką pomoc technologiczną i już mamy cały obraz…
Kupiłem w czwartek znakomitą książkę Siergieja Zacharewicza Pt Bosforski pochód Stalina traktującą o przygotowaniach ZSRR do wojny z zachodem i wydaje mi się, że gdyby Ksenofont zapoznał się z jej treścią nie zdecydował się na napisanie takiego tekstu.
Inna sprawa że nasz znakomity kolega po porostu nie opisał tzw. Drugiej strony gdyż popsułby sobie całą tezę artykułu. Przypominam sobie jak Kseno skrytykował mój artykuł o Jużnej Ozierejce gdzie także po macoszemu potraktowałem Niemców (dzięki Ksenofontowi to uzupełniłem) a tym czasem okazuje się że sam Ksenofont popełnił ten sam błąd i od 21 stron walczy aby tezy zawarte w artykule obronić….

[Ksenofont]

Witam!

Jakieś możliwości zapoznania się z Twoją opinią?
Była tutaj, czy masz na myśli wątek na DWS? Czy jeszcze gdzieś indziej?
Bo bardzo chętnie bym się zapoznał, szczególnie że zgadzam z opinią o stanie min.

Były dwa wątki. Jeden tutaj: http://www.ioh.pl/forum/viewtopic.php?t=3874 a drugi tutaj: http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=634

Dzięki, zawsze warto przeczytać opinię fachowca

Chciałbym się dowiedzieć, skąd wiedziano, że to nie Rosja pierwsza będzie naszym przeciwnikiem, ale jednak Niemcy?
Czy można poprosić o jakieś źródło?
Chciałbym się też dowiedzieć, gdzie są JAKIEKOLWIEK plany ofensywy przeciwko Rosji?

źródłem dla pierwszego pytania jest szeroko pojeta dokumentacja

Nie... no ale daj jakiś dowód, a nie: "szeroko pojętą dokumentację".
Bo znaków na niebie i ziemi było wiele, a co jeden - to sprzeczny...

Ale nie to chciałem wam napisać. Chodzi raczej o to że Ksenofont był łaskaw napisać artykuł opierający się na źródłach archiwalnych, a zupełnie zapomniał o tym, że przy pisaniu takich artykułów nie zaszkodzi trochę zdrowego rozsądku.

Na wypadek wojny z Rosją Sowiecką główny atak byłby przeprowadzony na lądzie a nie morzu dlatego też Orzeł ani żaden inny okręt podwodny nie byłby potrzebny. Śmiem twierdzić że gdyby wybuchła wojna pomiędzy ZSRR a Polską na początku tak trzydziestych po tygodniu na tym terenie istniałaby Nadwiślańska Republika Radziecka.

O czym świadczy los Finlandii w 1939 roku.

Howgh!

Pozdrawiam
Ksenofont

[deglock]

Jeżeli nie dostrzegasz różnicy między Polską, a Finlandią oraz miedzy ZSRR na początku i u schyłku lat 30-stych to trzeba przyznać zacny z ciebie historyk…

[pothkan]

a) Finlandia to przypadek specyficzny (warunki naturalne, bogate i wykształcone społeczeństwo, brak mniejszości narodowych - poza Szwedami)

b) położenie na marginesie strategicznym (Finlandia nie stała na radzieckiej drodze gdziekolwiek, wystarczyło ją odepchnąć od Leningradu oraz zabezpieczyć wejście do Zat. Fińskiej)

c) w 1939 r. kadry RKKA były przetrzebione "Wielką Czystką"

[SmokEustachy]

Czcigodny Deglocku!
Xenofont stoi raczej na stanowisku, że po 2 tygodniach Wojsko Polskie by było w Moskwie. Ale to inna sprawa.
2. Masz rację, że rozważania te mają charakter hipotetyczny - zakładamy, że ZSRS nas nie rozjedzie w miesiąc. Jeśli rozjedzie - to nie ma o czym mówić. Powinienem zacząć od razu od tego, ale nie mogę sam o wszystkim myśleć.
3. Hipotetycznie przyjmijmy więc, że są transporty z Francji do Gdyni.
4. Ewidentnie ZSRS miało to gdzieś i na początku lat 30 koncentrowało się na trałowcach, dozorowcach, małych OP i innych zdechlakach.
5. Całą ta hołota mogła działać w Zatoce Fińskiej, ale dalej to już ostrożnie.
6. Sytuację taką, że ZSRS sie rozpanoszył na wybrzeżu Wschodniego Bałtyku pomijam na razie jako beznadziejną.
7. Więc ponieważ widać gołym okiem, że ZSRS skupia się na maleństwach dlatego nasi skupili się na pancernikach - konsekwentnie przechodzili obok rzeczywistości.
8. Stad teraz takie próby obrony, poprzez ustawianie działań floty ZSRS, że Gangut wypłynie na pewno, stad potrzebne szybkie OP. Ale już pod Hel nie dopłynie na 100% więc bateria niepotrzebna. I ścigacz.