Forum Okrętów Wojennych

Marek T pisze:Z pewnością zarówno Mohuczy, jak i Majewski domyślali się, że wojna sie rozpoczęła (tym bardziej, że wojna "wisiała w powietrzu", o czym piszą wszyscy świadkowie tamtych dni) - dlatego kazali okrętom wyjść w morze, aby ewentualne naloty nie zaskoczyły ich w porcie i aby były na miejscu gdy wojna zostanie potwierdzona rozkazem z góry. Tyle każdy z nich mógł zrobić samodzielnie. Ale obaj byli związani rozkazami i strukturą i nie mogli samozielnie wydać rozkazu "Worek".
Myślę, że jako prawnik doskonale znasz róznice między de facto i de iure. Nie mówiąc o osobistej interpretacji.
Mohuczy musiał czekać na sygnałz Dowództwa Floty, które z kolei musiało dostać sygnał od Szefa KMW, który musiał dostać synał od Ministra Spraw Wojskowych (wg. pokojowej organizacji; wg wojennej DF podlegał bezpośrednio Naczelnemu Wodzowi - tak w Rzepniewskim).

Bardzo prosimy panów w mundurach o komentarz.

Historia pokazała że nie do końca trzeba czekać na rozkazy z góry, nic by się nie stało jak okręty wyszły by z portu na pierwsze oznaki wojny, w 1914 roku dowódca rosyjskiej Floty Bałtyckiej nie czekał na rozkaz od cara, tylko jak sytuacja wskazywała na wybuch wojny kazał postawić miny w Zatoce Fińskiej.

Darth Stalin pisze:/.../

No bo skoro nasze OP przeciw Niemcom, którzy byli wszędzie, tylko nie w Zatoce (te "wielkie sztuki"), wsadzono wokół "bajorka", to czy to mityczne "polowanie na <Ganguty>" nie wyglądałoby tak samo?

Duzo racji masz - pewnie OP bronilyby Helu przed desantem.... :->
Tyle, ze nie ucierpialyby tak od blokady.

janik41 pisze:Historia pokazała że nie do końca trzeba czekać na rozkazy z góry, nic by się nie stało jak okręty wyszły by z portu na pierwsze oznaki wojny, w 1914 roku dowódca rosyjskiej Floty Bałtyckiej nie czekał na rozkaz od cara, tylko jak sytuacja wskazywała na wybuch wojny kazał postawić miny w Zatoce Fińskiej.

I wyszły. Wysłano je, aby jak najmniej czasu stracić od spodziewanego sygnału WOJNA (tego oficjalnego) do wejścia do działań.
Ale rozkaz TOPIĆ to już coś zupełnie innego.

Crolick - pisałeś, że rejny dozorowania (w które wysłano okręty rano 1.09) nie pokrywały się z "Workiem". Czy możesz rozwinąć?

W kwestii rozkazu "pod Gdańsk":

W protokole z rozprawy nie ma śladu, że na rozprawie przeprowadzono dowód (żeby odczytano lub uznano za odczytany) z dokumentu pt. Odpis Dziennika Działań Wojennych (ODDW) jednakże w dokumencie nazwanym przeze mnie roboczo Odpowiedź na Zarzuty znajdującym się (w postaci rękopisu) w dokumentacji ebay-owej jest następująca wzmianka:

Na podstawie Dziennika Działań Wojennych stwierdził Sąd, że
1) depeszę o zbliżeniu się do Gdańska otrzymano dn. 4 IX 39 r. o godz. 03.00
2) o godz 3.50 zanurzono się,
3) o godz. 8.00 okręt był na wysokości cypla Hel i
4) o godz. 9.50 okręt był już na północ od Helu.

Oczywistym więc jest, że jeżeli ORP "Orzeł" ocierał się o liny min postawionych przez ORP "Wilk" to o ich część najbardziej na północ wysuniętą. Jeżeli Sąd zmienił w wyroku redakcję stanu faktycznego, pomijając zarzut opuszczenia pierwotnego sektora, to uczynił to dlatego, ponieważ oskarzony otrzymał rozkaz opuszczenia sektoru i zbliżenia się do Gdańska. Zatem więc opuszczenie pierwotnego sektoru było zasadne a że oskarżony nie poszedł pod Gdańsk lecz na Nord to w tym leży jego wina.

Z treści tego rękopisu nie można wywnioskować, kto jest autorem powyższych słów ani też kiedy i w jakich okolicznościach został sporządzony. Jedyne co można powiedzieć, to to, że rękopis ten powstał po złożeniu przez oskarżonego odwołania od wyroku i że był prawdopodobnie projektem jakiegoś pisma procesowego (np. postanowienia) powstałego w reakcji na odwołanie oskarżonego.

Historia pokazała że nie do końca trzeba czekać na rozkazy z góry, nic by się nie stało jak okręty wyszły by z portu na pierwsze oznaki wojny

decyzje dowódców polskich 1 wrzesnia utruniało jeszcze coś, czytając kiedyś książkę o sytuacji na Wybrzezu po marcu 1939 zwróciłem uwagę na incydent nad Helem, gdy któryś z gorącogłowych podporuczników polecił ostrzelać bezczelnie latajacy tuż nad bazą wodnosamolot i nawet go utrafił, co dało powód do rozpetania potężnej awantury dyplomatycznej, nacisków Londynu, Paryża etc. no, a podporucznik chyba został odesłany, zdaje się, że z lekkim przymróżeniem oka to Wieńczysław Kon opowiadał, jednak sedno tkwi w czymś innym, tam jest reakcja wyższego dowódcy, który na wieść o ostrzale rzucił coś jak "o mój boże, co teraz ze mną zrobią,..." czy podobnie, to cenne swiadectwo atmosfery tamtych dni
Eustachy przynam, że kolegi nie poznaję, albo ktoś inny napisał post negujący jak najbardziej kolonialny profil PMW

Tytułem uzupełnienia pow. postu:

Oskarżony wspomina o zdarzeniu z godz. 8.00 w trakcie składania wyjaśnień dnia 17.06.1942 r. (n.b. jest to jedyny raz kiedy Dziennik Działań Wojennych jest w jakikolwiek sposób wzmiankowany w protokole z rozprawy):

"Było jeszcze inne bombardowanie, dość jednak odległe, czwartego dnia, po wyjściu z rana i spotkaniu z Wielkiem; to bombardowanie zanotowane jest w dz. dz. woj. pod godz 0800 - na wysokości cypla Helu."

Zgrubna próba rekonstrukcji sektorów Orła i Wilka:



a tu na mapce Mohuczego



Dlaczego tak?

1. I Kłocz i Sąd zgodnie podają, że wyjście "pod Gdansk" oznaczało wyjście z pierwotnego sektora Orła.

2. "Pod Gdańsk" wg elementarnej logiki oznaczało zajęcie pozycji przy wyjściu toru wodnego prowadzącego do i z portu gdańskiego.

3. Wg Kłocza (przy założeniu że mówi prawdę) wejście "pod Gdańsk" oznaczało wejście w sektor Wilka.

4. Sektory Wilka i Orła przylegały do siebie tak, że Wilk wszedł do sektoru Orła w nocy 2/3 IX 1939.

5. Sektor Wilka miał być blokadą Gdańska - bo nie mógł byc sektorem "antydesantowym" bo po co Niemcy mieliby wysadzać desant na wybrzeżu WMG lub swoim? (na mapie Mohuczego sektor Wilka jest w ogóle "wywalony" na wschód tak jakby dla blokady nie samego Gdańska a szlaku Gdańsk - Piława).

6. Sektor Orła miał być sektorem rezerwowym (w jakim tego słowa znaczeniu? - nie wiem, czy tylko dla Wilka czy dla wszystkich OP???)

7. Założenie logiczne, że DF w Planie "Worek" nie wyznaczyłoby Orłowi sektoru na akwenie mającym mniej niż 20 m... bo takie akweny nie nadają się do patrolowania dla OP.


No dawać mi tu z krytyką...

Nadal nie widzę jakiegokolwiek uzasadnienia dla wyznaczenia W OGÓLE sektora Orła - skoro nie sięgał pod Gdańsk!

Pozdrawiam,
Maciej

Ad.6. Sektor rezerwowy dla tego, kto akurat był w rezerwie. Ponieważ był tam ORZEŁ, więc ewidentnie w rezerwie był ORZEŁ, trzymany jako odwód. Taka rezerwa (konkretnie maił to być 1 op typu ORZEŁ) była przewidziana w drugim, niezrealizowanym planie, BYĆ MOŻE tak było również wg planu "Worek".

Pytanie 1. Dlaczego WILK miałby stawiać miny we własnym sektorze? Przecież to samobójstwo.
Pytanie 2. Skoro WILK miałby blokować Gdańsk, to po co posyłano tam ORŁA? Nie wystarczyło spytać WILKA?

Marek T pisze:Ad.6. Sektor rezerwowy dla tego, kto akurat był w rezerwie. Ponieważ był tam ORZEŁ, więc ewidentnie w rezerwie był ORZEŁ, trzymany jako odwód. Taka rezerwa (konkretnie maił to być 1 op typu ORZEŁ) była przewidziana w drugim, niezrealizowanym planie, BYĆ MOŻE tak było również wg planu "Worek".

Pytanie 1. Dlaczego WILK miałby stawiać miny we własnym sektorze? Przecież to samobójstwo.
Pytanie 2. Skoro WILK miałby blokować Gdańsk, to po co posyłano tam ORŁA? Nie wystarczyło spytać WILKA?

ad 1: Bo miny stawia się na szlaku którym pływają statki i okręty a wyjście z drogi wodnej do Gdańska było w jego sektorze. Ponadto czy w tym czasie Wilk nie był juz tak uszkodzony, że myślano o jego wycofaniu w bezpieczniejszy rejon?

2. Dobre pytanie... ale znowu... czy w tym czasie Wilk nie był juz tak uszkodzony, że myślano o jego wycofaniu w bezpieczniejszy rejon?
A może wynikało to z tego, że DF jednak wysłało tam swoj najlepszy okręt z najlepsza załogą w jakimś spec celu?

Marek T pisze:Crolick - pisałeś, że rejny dozorowania (w które wysłano okręty rano 1.09) nie pokrywały się z "Workiem". Czy możesz rozwinąć?

Tego nie pisałem. Pisałem tyko że to dwie odrebne sprawy a to różnica. Zgodnie z rozkazem okręty przeszły 1.IX o godz. 6:00 do sektorów dozoru uprzednio wyznaczonych. Następnie zgodnie z rozkazem 'Worek' rozpoczęły patrolowanie w sektorach wyznaczonych przez ten plan. Tak się jednak składało [nie wiedzieć czemu ] że były to te same sektory. Co nie zmienia faktu, że są to dwie niezależne od siebie sprawy i należy to sobie uzmysłowić!

Ad (4) O ile dobrze pamiętam pomiędzy sektorami O i W była buforowa strefa 1 Mm

Ad (5) Zgadzam się. Pomysł ustawienia W na lini Gdańsk-Pillau jest b rozsądny i najprawdopodobniej tak też było

Teraz krytyka-pytania:
(a) Stawianie min we własnym sektorze o czym pisał Marek jest samobójstwem i żaden d-ca nie wydał by takiego rozkazu. P-stwo że jakaś mina się zerwie i zdryfuje jest zbyt duże. Stąd wniosek, że albo miny były postawione gdzie indziej, ale tu jest juz problem bo współrzędne są dobrze określone przez Wrońskiego, albo twój pomysł z sektorem W jest błędny
(b) Miny postawione przez W są na torze wodnym z Danzig na otwarty świat w tym i do Pillau. 2 września kiedy opracowywano plan stawiania min [niezależnie od planu 'Worek'] żaden z naszych o.p. nie był uszkodzony. Więc tym bardziej nie myślano o wycofywaniu żadnego z nich
(c) Bez sensu jest spychać 2 o.p. w bajorko po to by blokować jeden port. Jedn op to i tak nadto do tej operacji.

Zgadzam się ze stwierdzeniem że 'chluba floty' otrzymala spec zadanie. IMO miało ono polegac na torpedowaniu S-H. Pytanie na które nie znam odp a jest kluczowe to -Co do czasu wyjścia S-H z Danzig miał w tym czasie robić O?!

Nadal uważam, że nie mozna było stawiać min we własnym sektorze - to się kłóci z elementarną logiką.
Ale może Mohuczy nieprecyzyjie określił to pole?

crolick pisze:... rozpoczęły patrolowanie w sektorach wyznaczonych przez ten plan. Tak się jednak składało [nie wiedzieć czemu ] że były to te same sektory ...

Ale Ci się komplikator włączył ...

crolick pisze:Pytanie na które nie znam odp a jest kluczowe to -Co do czasu wyjścia S-H z Danzig miał w tym czasie robić O?!

Pytanie powinno brzmiec - co tam w ogóle miał robić ORZEL? Bo przecież w chwili opracowania planu nie wiedziano, że S-H wejdzie do Gdańska.
A odpowiedź powinna - według mnie - brzmieć: czekać na dalsze rozkazy, które wyślą go sznelcugiem przeciwko BISMARCKOWI płynącego razem z GANGUTEM.
A może to jest właśnie wytłumaczenie bezczynności Kłoczkowskiego odnośnie nieotrzymania rozkazu otwarcia "Worka"? Skoro wiedział (np. z odprawy), że okręt w Zatoce Puckiej jest rezerwowym, to nie spodziewając się rozkazów juz 1.09 dalej czekał ...

Jeżeli przyjmiemy, że tam gdzie były postawione miny to nie był sektor Wilka... to czyj Ci on był? Niczyj? Bo napewno nie był to sektor Orła.

Crolick pisze o pasie buforowym 1 Mm. W pasie? Zreszta 1 Mm na warunki ówczesnej nawigacji to prawie nic...

Teraz przesuńmy sektor Wilka na wschód jak sugeruje Mohuczy. Wtedy sektor Wilka nie obejmuje podejścia do portu w Gdańsku. Dla DF przejście Orła pod Gdańsk było równoznaczne z wyjściem z sektora Orła. Czyli co? Podejście do portu byłoby nieobstawione?

Czy Wilk mógł dostać rozkaz postawienia min ... i.... zmiany granic sektora? np. bardziej na wschód lub północ?

Logika nie była mocną stroną DF w tych dniach.

Sektor WILKA wykreślony przez Mohuczego właśnie blokował podejście do Gdańska.

Marek T pisze:Sektor WILKA wykreślony przez Mohuczego właśnie blokował podejście do Gdańska.

A gdzie bufor 1Mm? Jakie hektary musiałby robić Wilk, żeby wejść w sektor Orła? To by dopiero było wyjście z sektora co się zowie! I to bez rozkazu! Tu jest jakieś zapetlenie... Wszystkie te dane naraz nie moga byc prawdziwe.

I jeszcze jedno, dlaczego nie zwrócono na to uwagi, kiedy Kłocz mówił o tym, że jego podejście pod Gdańsk wychodzilo w sektorze Wilka? Przecież akurat to byłoby bardzo łatwo obalić. Papiery z Wilka były w Anglii...