Forum Okrętów Wojennych

Proponuje raczej popatrzeć na tytułowe zakupy jako swego rodzaju pokrzepianie serc czy jak tam to ktoś kiedyś nazwał... i cieszyć się dopiero wtedy gdy coś faktycznie się u nas z tych w gruncie rzeczy na razie mocno teoretycznych umów pojawi.
Bo zapomina się chyba, że kraj-producent w jakże lubianym u nas systemie szybko-szybko jest krajem mogącym dosłownie z dnia na dzień znaleźć się w stanie rzeczywistej wojny ze swoim mocno nieobliczalnym i zbrojącym się na potęgę północnym bliźniakiem lub jeżeli sytuacja wokół Tajwanu się realnie zaostrzy sam zacznie się okopywać i gromadzić wszystko co jest w stanie. Być może więc się z umów w takim wypadku wywiąże a być może uzna, że jego bezpieczeństwo narodowe ważniejsze - w końcu nie każdy robi to tak oryginalnie jak myśmy zwykli od wieków się do wojny z Rosją sposobić. Można też postrzegać tytułowe zakupy jako swego rodzaju zasłonę dymną mającą przykryć mocno kłopotliwą skalę i formę naszego nie wiadomo czy nie przesadnie szybkiego pozbycia się naprawdę dużych ilości własnego sprzętu - i nawet jeżeli w słusznej sprawie i z obszernym acz przesadnie prostym uzasadnieniem zawsze mającej rację partii ale mimo wszystko posunięcia szalenie ryzykownego gdyby wszystko nie poszło tak jak się oczekuje. No i skoro niby "są" zamienniki to o co właściwie chodzi?
Co do metody finansowania to można zgadywać lub przypuszczać, że robione to jest tradycyjnie a jedyną nowością być może mogą być nowi rodzajowo klienci emitowanych obligacji lub dopuszczenie poszczególnych serii obligacji na rynki, na których do tej pory ich tam chętnie nie widziano - kluczowe wydaje się w takim wypadku to w jakiej formule odbywać się ma zabezpieczenie płatności. Najwyraźniej osoba premiera radzi sobie z tym tematem na tyle dobrze, że jest "niezastąpiony".
Pamiętać też trzeba, że nikt tak naprawdę nie wie czy realia pozwolą w przyszłym roku na wybory...

Otóż to. Mamy dopiero coś niewiele więcej niż poziom listów intencyjnych, czy jakichś depeszy. Konkretne umowy będą dopiero zawierane i wtedy poznamy ile, kiedy, skolko stoi, kto zakłada za nas Zasadniczo rząd nie ukrywa, że zbroimy się na kredyt i szczerze to w pewnych obszarach powinno to być rozwiązane od dawna. Niestety narzędzi brakowało oprócz formy specustawka.

Niemniej przyjdą konkretne umowy to będzie można rozmawiać o konkretnych ryzykach i kwotach. Pamiętam, że jeszcze przed zakontraktowaniem M1 Korea (wg. prasy) oferowała leasing chyba nawet 2 batalionów K2, co może i nadal jest opcją. Odnośnie innych kierunków zakupów to patrząc na Egipt, każdy poważniejszy kraj dostawca dysponuje dość pokaźną paletą rozwiązań finansowych. Bardziej bym się martwił, czy na projekty infrastrukturalne znajdziemy frajera, chociaż EJ wydaje się znajdą chętnego, ale co do takiego CPK to oprócz Chincyków nie widzę specjalnie nikogo kto mógłby się zainteresować.

Co do przekazania naszych T-72 to należy mieć świadomość, że dla wojska to mogła być najlepsza drogi ucieczki z pięknej historii, do której już nie da się wrócić w prosty sposób. Problem z częściami, zasadniczo brak dostawców, no może poza Serbią i Ukrainą która na cały rezerwuar na szrocie, wystarczy podjechać, dać łapówkę i wykręcić Ogólnie to nawet remonty zaczęły być kłopotliwe, młotek i przecinak przestał się sprawdzać już na tym typie. Ogólnie byłem przeciwnikiem pochopnego przekazywania, ale patrząc realistycznie to od momentu przeglądu tych czołgów w Bumarze przypominało to bardziej kukułcze jaje. Milczeniem pomijając kwestie amunicji do nich, o której wiemy tyle, że nie produkowaliśmy, ani nie kupowaliśmy. Nawet leasing większej ilości M1 z pustyni wydaje się obecnie dużo lepszym rozwiązaniem. Dodatkowo przy naszych ciągłych problemach kadrowych i rezerw to nie widzę problemu by przejściowo utrzymać bataliony na 3 kompaniach czołgów zamiast 4.

SmokEustachy pisze: ↑2022-08-03, 23:17 Kraby poszły na Ukrainę i trzeba to uzupełnić. Dodatkowo Ukraina zamówiła kilkadziesiąt sztuk.

Dokładnie o tym pisałem lokalnemu Napoleonowi. Mówimy tu o 4 dywizjonach dla Ukrainy (możliwe, że mniejszych niż nasze po 18 dział). Do końca 2021 HSW dostarczyła SZ RP 80 Krabów (sic!), a przecież miało być ich 120. Łącznie HSW ma robotę na ponad 100 dział co daje jakieś 7 lat produkcji Krabów, których koncepcja powstała jeszcze w latach '90 (sic!). Dlatego wpienia mnie mundrkowanie kompletnych dyletantów twierdzących, że w imię rodzimej myśli technicznej wojsko ma się poświęcić i czekać na polski przemysł. Co by było śmieszniej ta rodzima myśl techniczna obejmuje pomysł jak do kupy poskładać parę licencji i gotowe układy importowane przecież zza granicy. Szczęśliwie mamy szansę przejść z tego zlepka licencji na jednolitą co w razie czego raczej uprości potencjalne wyjście na eksport. Dodatkowo będzie to na zasadzie współpracy przemysłowej z poważnym partnerem, a nie samoróbka na którą póki co jedynie przyciśnięta Ukraina się zdecydowała. Patrząc na to jak rozwija się Mielec i ogólnie nasza dolina lotnicza to możliwe, że jest to jedno z lepszych rozwiązań w tych lokalnych uwarunkowaniach. K-9 robi karierę na rynkach europejskich i lokalne centrum serwisowe z pewnością będzie miało w przyszłości pełne rence roboty. Podobnie może być z K-2 i FA-50, bo jeszcze paru potencjalnych klientów na LIFTy będzie w Europie.

Powoli nawet w prasie militarnej widać, że oficjalna krytyka jako taka nie leci i wszystko skupia się raczej na jakichś złośliwych równoważnikach zdań w mediach społecznościowych.

No ale po co nam 2x więcej Krabów, skoro chcemy AHS z automatem ładowania?

Chcemy? Swego czasu miałem okazję rozmawiać z artylerzystami, którzy i owszem, zalety automatu widzieli, ale wady też. I jakoś specjalnie nie uznawali, że te automaty były potrzebne.
A dlaczego można chcieć dwa razy więcej Krabów? Bo nie trzeba kupować licencji, bo ma się tylko jeden system co jest po prostu ekonomiczniejsze itd. Natomiast z Koreańczykami można sobie pracować nad wersją rozwojową.
Ja po prostu nie widzę logicznego uzasadnienia na to, że mamy produkować równolegle dwa podobne systemy artyleryjskie.

Rosomak to był albo wałek albo szczyt niekompetencji.

Widzę, że jesteś wielbicielem Macierewicza.
Zaprzeczałeś, że Macierewicz chciał "uwalić" Rosomaka, więc podałem ci link do tekstu, w którym była o tym mowa. Sam w tej chwili nie wiem, czy po prostu ten kompromitujący dla Macierewicza i PiS fakt wypierałeś ze swego umysłu i leciałeś w zaparte, czy naprawdę o tym nie wiedziałeś. W tym drugim przypadku powinieneś po raz któryś nauczyć się, że zanim zaczniesz próbować obrażać innych, sprawdź czy wiesz o czym piszesz. Bo to tylko świadczy o Tobie - o twojej ignorancji, braku wychowania i ogólnie, o stanie umysłu.
Rosomaki to był jeden z lepszych zakupów jaki zrobiliśmy i nie spotkałem się z inną opinią.

Gawron to był program korwet, a nie śmigłowców szturmowych..

Nie za bardzo wiem o co ci chodzi. Pisałem o śmigłowcach, także szturmowych. O korwetach - nie pisałem.

to twoje stwierdzenie "niekończne czołgi" brzmi jakby ktoś tu był na haju!

Zastanawiam się Adrianie M., czy Ty jesteś takim chamem w realu, czy po prostu tylko w internecie? Ale to tak na marginesie.
Czołgi nie są tym, co jest nam najbardziej potrzebne. Jest wiele rodzajów sprzętu znacznie potrzebniejsze. Rozsądne zakupy polegają na tym, że nie kupuje się wszystko od razu mierząc siły na zamiary, tylko wyznacza się priorytety i sukcesywnie kupuje się to co się wcześniej określiło, mierząc zamiary na siły. Dlatego te nagłe zakupy, kolosalnie duże i drogie, budzą mój niepokój. W kontekście bowiem aktualnej sytuacji gospodarczej i sakli tego co się zamawia, tudzież realnej oceny możliwości finansowych naszego kraju, takie wydatki MUSZĄ u każdego normalnie myślącego człowieka budzić niepokój. Bo ich efekt może być odwrotny do zamierzonego. Nie piszę, że czołgi są niepotrzebne - piszę, że nie są najpotrzebniejsze. A w każdym razie zakup Abramsów, gdy się kupuje K2, lub jak kto woli zakup K2, gdy się kupuje Abramsy. Choć patrząc na to, wolałbym kupić K2 i darować sobie Abramsy. No, ale jest jak jest...
To trochę tak jak z tym pompowaniem pieniędzy do gospodarki i sztucznym podkręcaniem konsumpcji by wszystko się "kręciło" - efekty są fatalne. Z tymi zakupami może być podobnie. Nie musi, choć obawiam się, że będzie. Bo wiele wskazuje na to, że robimy to bez głowy, pod wpływem chwili i bez analizy tego, co jest nam najbardziej potrzebne.
Znamienne jest to, że wątek dotyczący zasad finansowania nie został tu podjęty (poza stwierdzeniem, skądinąd logicznym, że pewno wszystko będzie jak zawsze... - co powinno tylko potwierdzać me obawy). A tu kryje się klucz do sensownego rozwiązania problemów o których wspominam.

Udało ci się zaśmiecić kolejny ciekawy wątek o zakupach w Korei...

Masz specyficzny punkt widzenia. Dla Ciebie, jak widzę, dyskusja to nie jest ścieranie się różnych poglądów, tylko chwalenie. I to tego, co się Tobie podoba. Lub ganienie tego, co Ci się nie podoba. A to znaczy, że kompletnie nie rozumiesz czym jest dyskusja (zresztą, nie tylko Ty). Świat, Adrianie M., nie składa się tylko z ludzi myślących jak Ty i mających takie jak Ty poglądy. Gdyby tak było, to... lepiej nie mówić jak by było.... Ludzie są różni i mają różne poglądy. Ja mam prawo mieć swoje - czego Ty nie uznajesz. Może stąd twoje chamstwo i brak wychowania? Pal licho, gdyby za tym stał jeszcze zdrowy rozsądek i jakaś wiedza (inna niż powierzchowna)....
Nie chcę wywoływać nowej awantury (aczkolwiek, jeżeli w przypadku dyskusji z Tobą awantura zawsze pojawia się wtedy, gdy ktoś ma zdanie odmienne od twojego - a trudno nie mieć),więc krótko podsumuję moje zastrzeżenia do tych zakupów:
1) Nie stać nas na tak duże zakupy. Nie zostały określone zasady finansowania, nikt tu nic nie podał. To MUSI budzić niepokój.
2) W połączeniu z dotychczasowymi, wcześniejszymi zamówieniami, tracę wizję tego co jest najważniejsze. Nie ma określonych priorytetów. W połączeniu z pkt. 1 (bo uwagi 1 i 2 należy traktować równolegle) rodzi to obawę, czy te wszystkie zamówienia będziemy w stanie zrealizować.
3) Nie widzę sensu ani potrzeby produkcji dwóch różnych, podobnych do siebie systemów uzbrojenia równolegle. Przynajmniej w świetle tych argumentów, które do tej pory padły. Bo nie padł ŻADEN argument, który by to wyjaśniał. Rozumiem, że Ukraina zamówiła Kraby, że produkcja obecna jest wolna, ale mamy zwiększyć jej moce. Więc czemu w celu produkcji K9 a nie Krabów?
4) Zakup Abramsów w połączeniu z kontraktem na K2, nie jest moim zdaniem, najszczęśliwszy. I pokazuje, że niekiedy lepiej trochę poczekać. Ale, jak wspomniałem, przy pewnej wizji, ujdzie w tłoku.
5) Zakup FA-50... Rozumiem, choć tu mój niepokój budzi fakt, że w wersji 20 ten samolot będzie dostępny dopiero za jakieś 3-4 lata (z tego co wyczytałem). A tylko zakup tej wersji, według mnie, ma sens. Znów - rozumiem ideę, mój niepokój budzą szczegóły.
6) Przy takich zakupach realizowanych równolegle, nie da się wszystko zrealizować tak jak się chce. Boję się, że znów ucierpi na tym nasza marynarka.

Napoleon pisze: ↑2022-08-04, 10:25

Gawron to był program korwet, a nie śmigłowców szturmowych..

Nie za bardzo wiem o co ci chodzi. Pisałem o śmigłowcach, także szturmowych. O korwetach - nie pisałem.

Napoleon pisze: ↑2022-08-03, 17:42Co do Gawrona, to pojawia się pytania czy śmigłowiec szturmowy jest nam aż tak bardzo potrzebny.

Napoleon pisze: ↑2022-08-04, 10:25Chcemy?

No tak twierdził płk. Płatek. No to widocznie powiedziano mu, że ma przekazać, że chcemy. Proste? Proste. Jest konflikt są analizy i wyciągamy wnioski. Automat ładowania w Krabie mógł znów sopowolnić program i eskalować koszty więc generalnie pojawiały się narracje, że to nie ma przewagi, ale realia konfliktu są w stanie zweryfikować wiele tez. Akurat Koreańczycy chwalili się swoimi rozwiązaniami w swoim automacie i wiele wad konkurencyjnych wież zostanie wyeliminowana. Tylko trzeba się czymś interesować, a nie opierać się na tym co się kiedyś usłyszało. Decyzja jest, że chcemy automat i koniec kropka dlatego idziemy mocno w współpracę z Koreą, bo to najłatwiejsza i najszybsza droga oraz najnowocześniejsze rozwiązanie.

Napoleon pisze: ↑2022-08-04, 10:25 Widzę, że jesteś wielbicielem Macierewicza.

Nie słyszałeś, że to był najlepszy minister ON?

Napoleon pisze: ↑2022-08-04, 10:25 Zaprzeczałeś, że Macierewicz chciał "uwalić" Rosomaka

W którym miejscu niby tak pisałem?

Napoleon pisze: ↑2022-08-04, 10:25 Rosomaki to był jeden z lepszych zakupów jaki zrobiliśmy i nie spotkałem się z inną opinią.

A ja na odwrót. Program nowych KTO ruszył z pewnym priorytetem ze względu na borykające się z problemami nasze kontyngenty misyjne. Tak było i opisywał to swego czasu Szeremietiew, który zainicjował ten cały program. Wojsko miało dość Honkera i chciało coś co zabezpieczy żołnierzy w trakcie pełnienia misji. Pierwsza misja Rosomaka w Afganista okazała się kompletną kompromitacją, na gwałt trzeba było kombinować z opancerzeniem dodatkowym instalowanym na szybko. Skutkowało to choćby większym zużyciem podzespołów, a najbardziej to ucierpiały podzespoły w wieżach Hitfista. CHociaż ponoć dzięki temu nie daliśmy się wypuścić na instalację ppk Spike na tych wieżach, które by tego zwyczajnie nie wytrzymały. Co do idei samych KTO to doświadczenia ze SKOTa wskazywały na niską przydatność ciężkich kołowych pojazdów w naszych warunkach terenowych. Zresztą w internecie do dziś można znaleźć sobie zdjęcia z ćwiczeń gdzie Rosomaki zwyczajnie toną nawet na duktach leśnych, nie wspominając o tym jak by się zachowały po zjeździe z utwardzonej drogi na zwykłe pola, a u nas jednak deszczowo to jest często i gęsto.

Dodatkowo w miarę jak postępowały pracy związane z wersjami specjalistycznymi, szybko okazało się, że nie mamy najmniejszych praw do ingerencji w te pojazdy i wszelkie zmiany oraz projekty musiały iść przez biuro projektowe Patri. Ciężkie pieniądze ładowane za przybicie stempelka co zwyczajnie wkurzało wielu wojskowych.

Na koniec wyszło, że obecnie ceny podwozia poszybowały tak niebotycznie, że z Patrią już nikt nie chce nawet rozmawiać o nowych KTO i szukamy nowego.

No faktycznie jeden z najlepszych zakupów... Chodziło chyba, że jeden z największych w tamtych czasach bidy, który dodatkowo pogrzebał Bumar, który w tamtych czasach jeszcze miał kompetencje w budowie czołgów i które były w PMT.

Napoleon pisze: ↑2022-08-04, 10:25 Czołgi nie są tym, co jest nam najbardziej potrzebne.

Realnie przy strukturach potrzebujących 754 czołgi, my posiadamy sprawnych mniej niż 200 Leopardów, które posiadają jako takie zabezpieczenie logistyczne, sprzęt towarzyszący i przeprawowy oraz są rzeczywistą siłą bojową, a nie sprzętem do podtrzymywania nawyków. Nawet PT-91 (choć to tylko płytka modernizacja T-72) idą ponoć już na Ukrainę więc zasadniczo ich już nie ma. Mogę ci przypomnieć kto najwięcej krzyczał o tym, żeby słać czołgi na Ukrainę w zamkniętym już wątku o wojnie na UA.

Napoleon pisze: ↑2022-08-04, 10:25 Choć patrząc na to, wolałbym kupić K2 i darować sobie Abramsy.

Możesz sobie woleć nawet Wielkanoc nad Bożym Narodzeniem. Pisanie natomiast idiotyzmów, że czołgi nie były nam koniecznie potrzebne, spotkało się z obrazą twojego majestatu więc się obraź na ament i przestań mi zawracać.

Napoleon pisze: ↑2022-08-04, 10:25 Nie chcę wywoływać nowej awantury (aczkolwiek, jeżeli w przypadku dyskusji z Tobą awantura zawsze pojawia się wtedy, gdy ktoś ma zdanie odmienne od twojego - a trudno nie mieć),więc krótko podsumuję moje zastrzeżenia do tych zakupów

Czyli możesz zakończyć swoją radosną twórczość i wróć jak będziesz miał coś nowego do wniesienia w temacie. Autorskie niepokoje po raz kolejny przepisałeś możesz spocząć i zabrać się za wnerwianie ludzi, ale proponuję może w innym miejscu. Idź na wiec lub coś w tym stylu Możesz znaleźć też jakąś grupę wsparcia dla ludzi zaniepokojonych programem modernizacji wojska W ogólnym zrozumieniu poględzicie sobie, że jakoś tego nie widzicie, a przecież jak meteoryt w Orlen uderzy to już będzie kosmiczna katastrofa, a prąd drożeje i cukru nie ma, i gdzie z takimi ciulami do NATO(?)

Co do Gawrona, to pojawia się pytania czy śmigłowiec szturmowy jest nam aż tak bardzo potrzebny.

Kruk - Gawron, podobne ptaszyska. Napisałem jak napisałem, ale myślałem o Kruku. Mea culpa, posypuje głowę popiołem...

No tak twierdził płk. Płatek.

A może powiedzieć coś innego? On akurat musi bronić pomysłów o których dyskutujemy. Skądinąd robi to całkiem sensownie, aczkolwiek znamiennym jest to, że kompletnie nic nie mówi o finansowaniu tych zakupów a rozmawiając o K9 podkreśla dalszą produkcję Krabów i współpracę nad wersją rozwojową armato-haubicy.

No to widocznie powiedziano mu, że ma przekazać, że chcemy. Proste? Proste.

Oczywiste, że proste. Słusznie, że zauważyłeś, że "powiedziano mu, że chcemy". Tylko kto chce?

W którym miejscu niby tak pisałem?

Adrianie M., nie mam zamiaru tłumaczyć rzeczy oczywistych. Wróć do tego wątku i przeczytaj co napisałeś. Chyba, że piłeś i nie do końca wiesz co napisałeś?

A ja na odwrót. Program nowych KTO ruszył z pewnym priorytetem ze względu na borykające się z problemami nasze kontyngenty misyjne. Tak było i opisywał to swego czasu Szeremietiew, który zainicjował ten cały program. Wojsko miało dość Honkera i chciało coś co zabezpieczy żołnierzy w trakcie pełnienia misji....

Rosomak zapewne w jakiś sposób był projektowany pod misje, ale z tego co pamiętam, to armia chciała KTO. Oczywiście obok klasycznego BWP na gąsienicach. Po prostu był nam potrzebny lżejszy wóz kołowy. Nie chciałbym stawiać się w roli jakiegoś eksperta, ale rozmawiałem trochę z wojskowymi, także na temat Rosomaków, i WSZYSTKIE opinie były pozytywne lub bardzo pozytywne. Cały kontrakt też zawsze był oceniany dobrze. Przede wszystkim na tym opieram swe opinie.

Dodatkowo w miarę jak postępowały pracy związane z wersjami specjalistycznymi, szybko okazało się, że nie mamy najmniejszych praw do ingerencji w te pojazdy...

To jest inny problem. Co nie zmienia, że wóz jest dobry a modyfikacje też są możliwe.

Realnie przy strukturach potrzebujących 754 czołgi, my posiadamy sprawnych mniej niż 200 Leopardów...

Chyba trochę więcej. Przy czym ja nie kwestionuję tego, że jakiś czołg by się przydał (szczególnie gdy T-72 i jak się okazuje Twarde idą do Ukrainy), ale się pytam dlaczego dwa różne typy? K2 jestem w stanie zrozumieć - będziemy go produkować u siebie, możemy sobie z nim pokombinować (jak mniemam), ale po co Abrams? To bardzo dobry czołg, ale po kie licho nam dwa różne typy? Powtarza się sytuacja z Krabem i K9, choć nie o produkcję tu chodzi. Tak jednak jak wspomniałem, w tłoku to jakoś ujdzie, jeżeli zakładamy, że w perspektywie pozbywamy się też Leopardów (aczkolwiek, jak dla mnie, to lekka ekstrawagancja).

Pisanie natomiast idiotyzmów, że czołgi nie były nam koniecznie potrzebne..

Bo nie były. A już na pewno nie były nam potrzebne w pierwszej kolejności. W takowej potrzebne są nam systemy OPL, śmigłowce, BWPy z prawdziwego zdarzenia, sprzęt artyleryjski itd. Dużo innych rzeczy jest nam bardziej potrzebnych. I to nie jest tylko moja opinia.
Stąd m.in. i moje obawy związane ze stwierdzeniem, "czy leci z nami pilot", bo zatracam poczucie co tu jest priorytetem a co nie. A jak się chce wszystko na raz, to najczęściej w rozrachunku nie ma się nic.

Zauważyłem, że nakręcasz się w miarę pisania swych postów Adrianie M. Musisz jednak nad sobą mocno popracować. Gdybyś pisał dłuższy post, mogłoby ci to nawet zaszkodzić! Dbaj bardziej o siebie

Napoleon pisze: ↑ To nie jest skomplikowane tylko nielogiczne. I obawiam się, że nieekonomiczne. Bo skoro może produkować więcej, to wyjaśnij mi dlaczego nie Krabów? Czy według Ciebie ma to jakieś uzasadnienie ekonomiczne? A może wojskowe? Czy jakiekolwiek inne?

Po pierwsze chcemy jak najwięcej haubic. Po drugie mają być jak najlepsze. Dlatego zamiast Kraba budujemy w miarę możliwości AHS która w przyszłości dostanie pełen automat ładowania i na tym polega jej "lepszość", ale tak aby całkowita produkcja nie ucierpiała. Trzymanie się przy Krabie nie ma sensu gdy i tak mamy i płacimy za licencję na podwozie. Oba systemy wywodzą się notabene z AS90. Jeśli chodzi o eksport to przy obecnych potrzebach krajowych nie znaczenia, bo brakuje nam mocy. Natomiast w przyszłości Krab będzie nieatrakcyjny bez automatu ładowania.

Peceed, wszystko ok. Ale przecież równoległa produkcja dwóch równorzędnych systemów obok siebie jest mniej ekonomiczna. A pieniądze też są tu ważne. Zrozumiałbym (choć też by można dyskutować) interwencyjny zakup z szybką dostawą. Ale rozmawiamy o produkcji. A w przypadku wersji rozwojowej można współpracować tak czy inaczej.
Wątpliwości mam tu przede wszystkim z powodów "ekonomicznych". Tym bardziej, że o Krabie słyszałem dobre oceny. A i na Ukrainie podobno się sprawdza.

Co do automatu... Rozumiem, że realia ukraińskie pokazują, że automat może być bardzo użyteczny w określonych warunkach. Jak jednak wspomniałem, rozmawiałem z artylerzystami, którzy co prawda widzieli jego zalety, ale nie uważali, że jest niezbędny. Z ich punktu widzenia mogło go nie być.

Napoleon pisze: ↑ Rozsądne zakupy polegają na tym, że nie kupuje się wszystko od razu mierząc siły na zamiary, tylko wyznacza się priorytety i sukcesywnie kupuje się to co się wcześniej określiło, mierząc zamiary na siły. Dlatego te nagłe zakupy, kolosalnie duże i drogie, budzą mój niepokój.

Był na to czas, 33 lata, a my nie chcemy skończyć na krzyżu pomimo ciągłego pozowania na Chrystusa narodów
Zatem trzeba nadrobić zaległości i to szybko.
Co do czołgów to jasno Francuzi i Niemcy nas nie chcieli w programie czołgu nowej generacji, za to chcieli nam sprzedać 1000 czołgów. I teraz się zdziwili.

Napoleon pisze: ↑ To trochę tak jak z tym pompowaniem pieniędzy do gospodarki i sztucznym podkręcaniem konsumpcji by wszystko się "kręciło" - efekty są fatalne.

Jasne, wielki kryzys był lepszy. O ile nie jestem absolutnym fanem Keynsa to mam świadomość w różnych warunkach dobre efekty mogą przynosić różne teorie ekonomiczne.

Napoleon pisze: ↑ Rosomaki to był jeden z lepszych zakupów jaki zrobiliśmy i nie spotkałem się z inną opinią.

Wśród żołnierzy - tak. Do tego nawet Amerykanie bardzo lubili nasze Rosomaki, ale nie wiem czy nie był to efekt uboczny świadomości że jak jedzie się incognito z Polakami to większych dymów nie będzie na patrolu.
Krytyka dotyczy jednak priorytetów i przydatności z punktu widzenia wojny obronnej oraz warunków kontraktu.

Napoleon pisze: ↑ Chcemy? Swego czasu miałem okazję rozmawiać z artylerzystami, którzy i owszem, zalety automatu widzieli, ale wady też. I jakoś specjalnie nie uznawali, że te automaty były potrzebne.

Tak to jest jak się nie uczestniczy w prawdziwej wojnie. Na Ukrainie dążenie do zwiększenia szybkostrzelność rządzi, jak się ostatnio okazało nawet kosztem łamania regulaminów.

Napoleon pisze: ↑ Natomiast z Koreańczykami można sobie pracować nad wersją rozwojową.

To jest dla nas wersja rozwojowa - z automatem. Bo co innego by kolega usprawniał?

Napoleon pisze: ↑ 1) Nie stać nas na tak duże zakupy. Nie zostały określone zasady finansowania, nikt tu nic nie podał.

Stać, tylko trzeba zmienić optykę - weszliśmy w lokalny wyścig zbrojeń. To inna logika, i możemy sfinansować przez zadłużenie. To znacznie lepsze niż ryzyko zniszczeń wojennych.
Przy czym te zakupy są tak naprawdę skromne, wystarczy porównać z czasami zimnej wojny.

Napoleon pisze: ↑ ale się pytam dlaczego dwa różne typy? K2 jestem w stanie zrozumieć - będziemy go produkować u siebie, możemy sobie z nim pokombinować (jak mniemam), ale po co Abrams? To bardzo dobry czołg, ale po kie licho nam dwa różne typy?

To efekt uboczny dynamiki sytuacji. Na początku to Abrams był sensownym zakupem interwencyjnym w przygotowaniu do sytuacji na Ukrainie. Wolałbym licencyjną produkcję M1A2 sepv 4, ale nie da rady. Amerykanie nie sprzedadzą technologii i praw do produkcji - to ich biznes i jednocześnie kontrola sojuszników.

Napoleon pisze: ↑2022-08-04, 14:06 Wątpliwości mam tu przede wszystkim z powodów "ekonomicznych". Tym bardziej, że o Krabie słyszałem dobre oceny. A i na Ukrainie podobno się sprawdza.

Krab i K9 są ekstremalnie pokrewne, współdzieląc podwozie i mając tego samego przodka w przypadku wieży - AS90. To prawie jak produkcja dwóch wersji tego samego.

Dodano po 2 minutach 51 sekundach:

Napoleon pisze: ↑ Ale przecież równoległa produkcja dwóch równorzędnych systemów obok siebie jest mniej ekonomiczna

Tylko w sytuacji kiedy ponosilibyśmy koszty B+R. W sytuacji gdy i tak trzeba budować nową linię produkcyjną, nie ma znaczenia czy na poziomie detali będzie wypluwać Kraba czy K9. Jeszcze raz - prawa do podwozia i tak mamy, mamy własny system co daje nam bardzo silną pozycję negocjacyjną w kwestii warunków licencji. Korańczykom opłacałoby się dać ją nam prawie za darmo z powodów czysto marketingowych - Polska zrobiła się ostatnio popularna na świecie jeśli chodzi o klimaty militarne i nasze wybory mają wpływ na wybory innych.

Napoleon pisze: ↑2022-08-04, 13:48 Chyba, że piłeś i nie do końca wiesz co napisałeś?

No i kto tu wychodzi na chama? Tobie się powaliło Kruk, czy Gawron. Bo ja ci napisałem prawdę i gdy pisałem o KTO to pisałem o przygotowanym programie zakupu KTO przygotowanego do wykonywania misji, a nie o bublu Rosomaku. To ty wyskoczyłeś z Rosomakiem i Macierewiczem. W jakimś dziwnym upojeniu walczyłeś z omami zawzięcie i nawet nie wiedziałeś o czym ja piszę.

Napoleon pisze: ↑2022-08-04, 13:48 Rosomak zapewne w jakiś sposób był projektowany pod misje, ale z tego co pamiętam, to armia chciała KTO.

Oczywiście, że chciała KTO. Niemniej wymagania sobie zmieniono z całego przetargu zrobiła się niezła afera. I jak najbardziej był to efekt zmiany władzy. A że ty pojęcia nie masz o co chodziło i jak wyglądała cała historia to mnie nie dziwi.

Napoleon pisze: ↑2022-08-04, 13:48 Tylko kto chce?

Wojsko chce. Płatek jest rzecznikiem AU, a nie MON.

Napoleon pisze: ↑2022-08-04, 13:48 Przy czym ja nie kwestionuję tego, że jakiś czołg by się przydał

Dopiero teraz nie kwestionujesz.

Napoleon pisze: ↑2022-08-04, 13:48 ale się pytam dlaczego dwa różne typy

Bo wojsko chciało M1, a przemysł nic z tego by nie miało więc wylobbował sobie K2/3PL. Rozwiązanie zawiera kompromis. W przeciwieństwie do sytuacji z L2, gdy chwilowe lobby w woju chciało L2, a Bumar ubito. Możesz się pospierać sam ze sobą co lepsze.

Napoleon pisze: ↑2022-08-04, 13:48 Bo nie były. A już na pewno nie były nam potrzebne w pierwszej kolejności. W takowej potrzebne są nam systemy OPL, śmigłowce, BWPy z prawdziwego zdarzenia, sprzęt artyleryjski itd. Dużo innych rzeczy jest nam bardziej potrzebnych.

Na szczęście nie ty decydujesz o tym co jest albo nie jest priorytetem. Zajmuje się tym sztab ludzi z jakimiś kompetencjami i wiedzą na ten temat. Tak przykładowo to masz pojęcie ile zajmuje np. przerzucenie śmigłowców naszych partnerów z NATO, a ile przerzucenie brygad pancernych? Lub dlaczego np. to brygady aeromobilne są natowskimi siłami szybkiego reagowania, a nie siły pancerne? Masz może minimalne pojęcie co się ustala na tych sztytach NATO, czy dla ciebie to takie spotkania przy wódce?

Masz może świadomość, że ustawowo każdy śmigłowiec cywilny może być użyty dla potrzeb wojska w razie wojny?

Skoro wyskoczyłeś z tym bewupem, to wytłumaczysz mi taki fenomen, że w większości armii na świecie w pierwszej kolejności modernizuje i wymienia się właśnie czołgi, a nie bewupy? Ciekawe prawda? Wiedziałeś o takich zależnościach przy ustalaniu własnych priorytetów innych od naszych wojskowych?

Aha czyli jednak artyleria jest priorytetem i kiedy wymyślono sposób jak to przyśpieszyć i udoskonalić to ty będziesz wymyślał cuda niewidy jakie to nielogiczne itd. Rozwiązanie jest idealne wzmacniamy Ukraine i oni za to zapłacą i przyśpieszamy własną modernizację. Normalny człowiek który uważa artylerie za priorytet to by się cieszył. Oszołomstwo partyjne jednak ma specyficzny punkt widzenia.

I co do OPL, to oczywiście jest priorytetem. Dla twojej niewiedzy WSB (F16, F35, FA50) oraz systemy lądowe Patrioty, Narew, Pilica będą tworzyły całościową obronę powietrzną kraju. Każdy element jest tak samo ważny, o czym przekonali się Turcy w Libii gdy próbowali oszczędzić na wysyłaniu WSB, a następnie na szybko rzucali co się da. Więc jakbyś mógł rozwinąć w którym momencie OPL nie była lub nie jest priorytetem?

peceed pisze: ↑2022-08-04, 14:37Zatem trzeba nadrobić zaległości i to szybko.

Jest taka złota zasada: Szybko, tanio, dobrze.
Na raz mogą być spełnione tylko dwa z tych warunków.
Szybko i tanio to nie ma szans by dobrze; szybko i dobrze to nie ma szans by tanio; dobrze i tanio to nie ma szans by szybko.
Oczywiście można czekać na cud konkurencji, ale kontrahenci też wiedzą, że komuś zależy na czasie. Generalnie na tę chwilę wydaje się, że Korei najbardziej zależy na uchwyceniu silnego przyczółku handlowego, a więc jest szansa może nie na "tanio", ale na "nie tak drogo".

peceed pisze: ↑2022-08-04, 14:37Krytyka dotyczy jednak priorytetów i przydatności z punktu widzenia wojny obronnej oraz warunków kontraktu.

Niestety, ale nie pozostaje nic innego jak potwierdzić.
Rosomak wydawał się bardzo dobrym zakupem po transformacji NATO w 2003 roku, ale już w 2008 roku było wiadomo, że wizja wcale nie tak pomału zaczyna się sypać i bez bwp ani rusz. Nadmierny entuzjazm w ustalaniu priorytetów bywa niestety zgubny. Zostaliśmy z BWP-1... sprzętem bez modernizacji przez 30 lat.

peceed pisze: ↑2022-08-04, 14:37Na Ukrainie dążenie do zwiększenia szybkostrzelność rządzi

To dość logiczne i to wcale nie od dziś. Jeśli nie mówimy wyłącznie o artyleryjskim przygotowaniu ataku to w sumie chodzi o to by jak najszybciej wystrzelić jak największa ilość amunicji na zadany obszar i szybko zmienić pozycję ogniową utrudniając ewentualną kontrę. To jakby u nas się czasem ciężko przebija i mamy w tym blisko stuletnie tradycje, bowiem czytając raporty niemieckiego wywiadu z polskich ćwiczeń w latach trzydziestych to nie mogli się nadziwić jak rzadko artyleria zmienia pozycje ogniowe i jak fizycznie mało strzela.

peceed pisze: ↑2022-08-04, 14:37

Napoleon pisze: ↑Natomiast z Koreańczykami można sobie pracować nad wersją rozwojową.

To jest dla nas wersja rozwojowa - z automatem. Bo co innego by kolega usprawniał?

O tak, w wiecznym pracowaniu nad przeróżnymi usprawnianiami jesteśmy najlepsi. Czasami dwie dekady to mało by spokojnie popracować nad usprawnieniem bez wdrożenia go do produkcji .

No i kto tu wychodzi na chama?

Ty Adrianie M. Parafrazuję Ciebie
Sugeruję jednak by ten wątek pominąć milczeniem. No, chyba, że będziesz się upierał. Ja w każdym razie zobowiązuję się, że nie będę zaczynał...

Dopiero teraz nie kwestionujesz.

To przeczytaj uważniej to co pisałem wcześniej. Przy czym podkreślam, czołgi nie powinny być zakupami priorytetowymi. W każdym razie w taki sposób jaki robimy. Ale jak już wielokrotnie to powtarzałem, tu akurat te zamówienia "ujdą w tłoku".

Rozwiązanie zawiera kompromis

Moim zdaniem niepotrzebny (jeśli przyjąć, że to co piszesz jest prawdą). Nawet, gdyby wojsko tak chciało, to to co ono chce (choć to ważne) to jedno, a to co da się sprokurować, to drugie. Na wszystko nas nie stać.

Na szczęście nie ty decydujesz o tym co jest albo nie jest priorytetem. Zajmuje się tym sztab ludzi z jakimiś kompetencjami i wiedzą na ten temat.

Problem polega na tym Adrianie M., że ja mam poważne wątpliwości, czy się tym sztab ludzi zajmuje. Bo jest wiele sygnałów, że tak nie jest. A decyzje zapadają w sposób... nazwijmy to "przypadkowy".

Skoro wyskoczyłeś z tym bewupem, to wytłumaczysz mi taki fenomen, że w większości armii na świecie w pierwszej kolejności modernizuje i wymienia się właśnie czołgi, a nie bewupy?

Nie wiem skąd to wziąłeś. Brytyjczycy chcieli w ogóle swe czołgi skasować. Zgoda, to głupota by była, ale tak chcieli. Francuzi tez mają skrajnie różne priorytety. Zapewne gdzieś, z jakichś sobie wiadomych powodów, ktoś woli wymieniać/modernizować czołgi a nie BWP, ale absolutnie nie jest tak "w większości" armii.

Aha czyli jednak artyleria jest priorytetem...

Z mojego punktu widzenia absolutnym priorytetem powinien byś system (a raczej systemy) OPL. Potem lotnictwo. Dalej BWP. A skoro wspomniałeś artylerię, to przed czołgami (pomijam modernizację L2A4). Pomijam takie "drobiazgi" jak łącznąść itd. Ale to tylko moja opinia.

i kiedy wymyślono sposób jak to przyśpieszyć i udoskonalić

Ale ja nie widzę sposobu by przyśpieszyć i udoskonalić naszą artylerię. Nie widzę nic złego we współpracy z Koreańczykami w kwestii konstrukcji jakiegoś nowego, doskonalszego systemu. Zrozumiałbym zakup interwencyjny (choć nie do końca, bo aż tak potrzeby chyba by nie był, ale nie chcę tu jednoznacznie zajmować stanowiska). Natomiast produkcja K9 i tak wymaga rozbudowę naszego potencjału, więc równie dobrze można by tak uczynić by zwiększyć produkcję Krabów. Po co produkować obok Krabów K9? Cały czas powtarzam, że tego nie rozmiem i żadnych przekonywujących argumentów nie usłyszałem.

I co do OPL, to oczywiście jest priorytetem.

W takim razie zapytam, czy np. na Narew starczy kasy? Bo wcześniej będziemy kupować co innego - co "absolutnym priorytetem" nie jest.
Musisz zrozumieć Adrianie M., że to, że coś jest bardzo potrzebne to jedno, a to, czy mamy na to środki, to zupełnie coś innego. Nasza sytuacja gospodarcza się pogarsza i nie będzie to pogorszenie chwilowe. Idą raczej trudne czasy, na które absolutnie nie jesteśmy przygotowani. Nagle może się okazać, że na coś nas po prostu nie będzie stać. Będziemy to potrzebować, ale nie będziemy mieli możliwości kupić/wyprodukować. Rządzenie polega m.in.na tym, że takie sytuacje się przewiduje. I nie kupuje się, nie produkuje, tego co aż tak bardzo nie jest nam potrzebne do czasu, gdy będziemy mieć to co jest dla nas niezbędne. A nie trzeba być jakimś wizjonerem by przewidzieć, że wszystko to o czym się teraz mówi, nie kupimy. A już na pewno nie w takiej ilości w jakiej byśmy chcieli.
Dlatego cały czas pytam się, "czy leci z nami pilot" i kto to wszystko koordynuje, także od strony od strony finansowe. Bo ja nie widzę by ktokolwiek. I to budzi moje obawy.

Jest taka złota zasada: Szybko, tanio, dobrze.
Na raz mogą być spełnione tylko dwa z tych warunków.

Prawda. Ale może też być tak, że będzie spełniony tylko jeden warunek.

ale już w 2008 roku było wiadomo, że wizja wcale nie tak pomału zaczyna się sypać i bez bwp ani rusz

Na dobrą sprawę, to już w momencie zamawiania Rosomaków było wiadomo (a przynajmniej powinno być wiadomo), że bez BWP też ani rusz. Będą potrzebne choć w danym momencie potrzebniejsze były (z takich czy innych względów) Rosomaki.
Tak właśnie działają priorytety. Przyznaję natomiast, że słabą stroną takiego działania jest to, że gdy nagle przychodzą problemy, to realizacja tego co priorytetem nie było odsuwa się w czasie. Ale tego nie unikniemy także wówczas, gdy będziemy zamawiać wszystko na raz. Tylko że wtedy to co nie zrealizujemy będzie bardziej kwestią przypadku.

Jeśli nie mówimy wyłącznie o artyleryjskim przygotowaniu ataku to w sumie chodzi o to by jak najszybciej wystrzelić jak największa ilość amunicji na zadany obszar i szybko zmienić pozycję ogniową utrudniając ewentualną kontrę.

Prawda. Z tym, że "moi artylerzyści" zwracali uwagę na to, że automat się dość długo ładuje. I aby to zrobić, trzeba się cofnąć. Czyli, korzystając z automatu, da się szybko wystrzelić pewną ilość pocisków, ale natężenie ognia w dłuższym okresie czasie nie będzie tak duże (pomijam kwestię awaryjności). Aby było jasne, nie neguję automatu. Ale bazując na opiniach osób, z którymi rozmawiałem, to też ma swe wady. Nie wszyscy uważali, że automat jest niezbędny. W zasadzie to wyraźna większość tak uważało.

Marmik pisze: ↑2022-08-04, 15:28 Rosomak wydawał się bardzo dobrym zakupem po transformacji NATO w 2003 roku, ale już w 2008 roku było wiadomo, że wizja wcale nie tak pomału zaczyna się sypać

Nowy KTO wydawał się bardzo dobrym zakupem. Sam Rosomak wzbudził tyle kontrowersji co Biedhołki dla specjalsów. Powstał nawet raport pełnomocnika MON ds. zakupu KTO, aby te wozy wycofać z Afganistanu niezwłocznie. Pełnomocnika oczywiście zwolniono. No, ale tak to się u nas już załatwia. Wszystko ma się świecić i być pięknie.

Wracając do tematu KTO, który jeszcze dzięki Korei może wrócić na tapetę. Pod koniec lat '90 zaczęto zauważać poważne braki i w czególności jeśli chodzi o większy transport opancerzony mogący wypełniać wielorakie funkcję zaczynając od MEDEVAC, wóz dowódczy różnych szczebli, wóz rozpoznania, inżynieryjne i w szczególności transport opancerzony dla drużyny piechoty. Bewupów mieliśmy całą masę i głównie się rozchodziło o coś co można by wysłać na różne misje zagraniczne, bo nasze zaangażowanie przecież systematycznie rosło, a przy drugim Iraku to już sprawy dostały gwałtownego przyśpieszenia. Sam Szeremietiew, który ten program szykował wspominał, że chodziło im o dobrze opancerzony pojazd, który w szczególności będzie w stanie zabezpieczyć należycie życie żołnierzy w bardzo skomplikowanych, często miejskich warunkach i ta pie...... pływalność to była ostatnia rzecz jakiej było im trzeba, a jak się finalnie okazało to i transport lotniczy był zwykłym wymysłem jakichś mocno upośledzonych. Pływających bewupów mieliśmy od groma i nigdy nie było takich potrzeb by w WP wszystko pływało, bo i z oczywistych powodów to było kompletnie niepotrzebne w sytuacji gdy cała logistyka brygad nie pływa, a bez niej przecież te siły mogą się zwyczajnie poddać. Że nie wspomnę jak naprawdę wygląda przeprawa KTO i przygotowanie inżynieryjne i to obydwu (tak!) brzegów do wykonania takiej przeprawy. Gąsienicowe bewupy radzą sobie w takich sytuacjach znacznie lepiej. Program pozyskania nowego KTO zwyczajnie został postawiony na głowie, jakby decydowali ludzie którzy wzięli za to grube łapówy lub niekompetentne durnie nie mający pojęcia po co WP jest KTO.

Wracając do meritum KTO nigdy się nie zdeaktualizował. Poprawnie to już na szczeblu dewizji i brygad powinno być kilkadziesiąt takich wozów w szczególności jako różnego rodzaju wozy specjalistyczne i zresztą taki był początkowy zamysł. Moim nieskromnym zdaniem włącznie z moździerzami samobierznymi dla wszystkich batalionów zmechanizowanych. Koncepcyjnie najlepszym pomysłem jako całościowo kołowej brygady było przezbrojenie 17 BZ z 11 LDKP, która jest prawie kopią amerykańskich dywizji ciężkich i w naszych warunkach gdzie nie ma pustyń, jest też sporo obszarów zurbanizowanych, różnej maści wsi i miasteczek, gdzie nie koniecznie należy się pchać czołgami. Dodatkowo obecnie wojna na Ukrainie doskonale pokazuje jak ważne jest wsparcie piechoty dla czołgów i jest to wniosek który płynie szeroko od różnych analityków wojskowych. Kolejnym dobrym pomysłem byłaby dedykowana brygada górska (no bo góry mamy) która mogłaby również funkcjonować w całości na KTO.

Niestety w czasach słusznie minionych kole 2008 przebił się ten iście głupi pomysł, gdzie doszli do wniosku, że przecież takie brygady kołowe są dużo tańsze w utrzymaniu niż na gąsienicach więc stały się idealnym materiałem do wykazywanie się dla księgowych. I to w momencie kiedy należało zrobić jakąś rzeczową analizę zagrożeń po konflikcie w Gruzji i w szególności po pierwszych sygnałach, że Chiny będą chciały zbudować swoją pozycję. Kontrakt na więcej KTO był nieuchronny i IMHO wizja może się zmieniła lub raczej powinna zmienić, ale nie to żeby od razu miała się sypać. To się wtedy jeszcze dało jakoś normalnie poukładać i w sensowną całość, a my zamówiliśmy prawie 600 Rosomaków, miały być 3 brygady w pełni przezbrojone i mamy 2022 dalej jest 5 batalionów w 2 brygadach, a reszta robi za specjalistyczne zasadniczo w różnych brygadach. Także zgadzam się, że koncepcyjnie to jest jakichś dramat. Szansą jest, że w tym naszym całym bałaganie może stworzy się z tego jeszcze jakaś sensowna koncepcja użycia Rosomaka. Zasadniczo podobnie jak to ongiś miało miejsce z naszym Xawerym Czernickim. Liczę na pomysł na Rosomaka numer 655.

Dodano po 22 minutach 8 sekundach:

Napoleon pisze: ↑2022-08-04, 20:03 Sugeruję jednak by ten wątek pominąć milczeniem. No, chyba, że będziesz się upierał. Ja w każdym razie zobowiązuję się, że nie będę zaczynał...

Widzisz. Potrafisz się odnieść tylko do tej części, a od reszty paragrafu potrafisz zrobić tylko unik, bo i wyszło, że ci się wszystko pokiklało z nazwami i nie miałeś zielonego pojęcia o czym piszę w sprawie KTO.

Napoleon pisze: ↑2022-08-04, 20:03 Nawet, gdyby wojsko tak chciało, to to co ono chce (choć to ważne) to jedno, a to co da się sprokurować, to drugie.

Wolę jak decydują fachowcy, a nie dyletanci. Przed chwilą miałeś pełno zarzutów, że to nie wojsko decyduje. Weź się otrząśnij w końcu i zdecyduj kto ma decydować.

Napoleon pisze: ↑2022-08-04, 20:03 Nie wiem skąd to wziąłeś.

Od redaktora Wolskiego i Ratki. Obaj zajmują się analizą sił pancernych na świecie więc zakładam, że wiedzą gdy mówią większość. Mi się to zgadzało z tym co się działo w większości krajów, o których ja wiem.

Napoleon pisze: ↑2022-08-04, 20:03 W takim razie zapytam, czy np. na Narew starczy kasy? Bo wcześniej będziemy kupować co innego - co "absolutnym priorytetem" nie jest.

No, ale pierwsze JO Narew (no jeszcze nie w docelowej konfiguracji) są już zamówione, a z Koreą mamy dopiero poziom listów intencyjnych. Więc co niby ma priorytet? Problemem Narwi jest nie to, że się nie da szybciej, tylko że PGZ nie potrafi zrobić na czas radarów i wszystko tam u nich w opracowaniu dekady zajmuje. Jakby wojsko miało wolną rękę to byśmy już mieli całą Narew lub conajmniej ją już odbierali, no ale wtedy byłby jazgot dlaczego nie kupujemy tych radarów, których jeszcze nie ma, ale ponoć będą się prawie równały się z tym co wszyscy mieli opracowane już dwie dekady temu Niemal jak ze wszystkim za co PGZ się bierze.

Napoleon pisze: ↑2022-08-04, 20:03 Musisz zrozumieć Adrianie M., że to, że coś jest bardzo potrzebne to jedno, a to, czy mamy na to środki, to zupełnie coś innego. Nasza sytuacja gospodarcza się pogarsza i nie będzie to pogorszenie chwilowe. Idą raczej trudne czasy, na które absolutnie nie jesteśmy przygotowani. Nagle może się okazać, że na coś nas po prostu nie będzie stać. Będziemy to potrzebować, ale nie będziemy mieli możliwości kupić/wyprodukować. Rządzenie polega m.in.na tym, że takie sytuacje się przewiduje. I nie kupuje się, nie produkuje, tego co aż tak bardzo nie jest nam potrzebne do czasu, gdy będziemy mieć to co jest dla nas niezbędne. A nie trzeba być jakimś wizjonerem by przewidzieć, że wszystko to o czym się teraz mówi, nie kupimy. A już na pewno nie w takiej ilości w jakiej byśmy chcieli.
Dlatego cały czas pytam się, "czy leci z nami pilot" i kto to wszystko koordynuje, także od strony od strony finansowe. Bo ja nie widzę by ktokolwiek. I to budzi moje obawy.

To bój się, bo tych kontraktów będzie coraz więcej. Dobrze wiedzieć, że PO nie ma pojęcia jak to sfinansować. Pewnie niezłego macie cykora co to będzie jak dojdziecie do władzy i będzie trzeba coś kontynuować, c'nie? Ale nie bój się staniecie i powiecie: "wicie rozumicie..."

AdrianM pisze: ↑ /.../
Bo wojsko chciało M1, a przemysł nic z tego by nie miało więc wylobbował sobie K2/3PL. Rozwiązanie zawiera kompromis. W przeciwieństwie do sytuacji z L2, gdy chwilowe lobby w woju chciało L2, a Bumar ubito. Możesz się pospierać sam ze sobą co lepsze.

Chyba zdolności produkcyjne USA to wchodzą w rachubę i czas.

W kontekście tego, że sadzimy się na M1A1 SA to kwestia zdolności produkcyjnych jest dyskusyjna.

Jeśli chodzi o czas to decyzją M1+K2 jest bezdyskusyjna

Problem w tym, że jakoś niezbyt jasne jest na kiedy te czołgi mają nam "być potrzebne" i to nawet nie wnikając do czego...
Medialne bicie piany wokół "dostaw z placu" może i podnosi morale tych i owych ale nadal nie odpowiada na proste pytanie kiedy i co te robione w pośpiechu i bynajmniej nie tanie zakupy mają rozwiązać. Bo gdyby przyjąć, że straty rosyjskiego sprzętu pancernego choćby w przybliżeniu odpowiadają wersji lansowanej przez ukraińską stronę to jeszcze pare miesięcy i rosyjska przewaga w sprzęcie pancernym robi się mocno już teoretyczna... A wedle oficjalnej wersji potencjalny przeciwnik nie ma skąd jej uzupełnić.
Całkiem niedawno ale jeszcze przed wojną była taka amerykańska analiza, że tak naprawdę te wszystkie starocia cośmy je wtedy mieli mogły spokojnie wystarczyć nawet do samodzielnej wojny obronnej, pod warunkiem wszakże dokupienia do nich perspektywicznej amunicji i mądrego porozstawiania posiadanego sprzętu w newralgicznych punktach.
A tu teraz mamy na gwałt mega zakupy/bombastyczne plany akurat sprzętu pancernego i artylerii w ilościach zdających się daleko przekraczać nasze potrzeby obronne...z równoczesnym odsunięciem w niebyt oczywistego w sumie pytania kiedy te wszystkie nowości nawet zakładając 3x szybsze od ukraińskiego osiąganie poziomu mistrzostwa w ich obsłudze staną się dla nas do czegokolwiek zdatne. Podkreśle - dla nas a nie dla wszelkiej maści sojuszników, których wspomagać trzeba ale nie kosztem przesadnym... Czyli reasumując kiedy - orientacyjnie - możemy odnieść jakąkolwiek korzyść z mega, hiper pilnych dostaw z tytułowych zakupów? Nie wychodzi aby kilkuletnia luka czy się może przesadnie czepiam jedynie słusznej linii partii?