Forum Okrętów Wojennych

Oj muszę jeszcze raz oświetlić mój postulat taniego uzawodowienia armii.

1. Przepuścić armię przez program Diana:

http://www.ibspan.waw.pl/~michalew/diana-pl.htm

Wykrywa on rózne dziwne patologie, np:

"Szara eminencja" to w większości przypadków pasjonat żyjący swą pracą.
Nieprzemyślane zwolnienie takiego pracownika lub wysłanie go na
emeryturę przecina ważne strumienie informacji i firmę ogarnia chaos.

"Czarne skrzynki" to departamenty, które ważne strumienie informacji
omijają. Ludzie z "czarnych skrzynek" generują jałowy szum informacyjny
i udają, że pracują.

"Ślepa uliczka" czyli urywający się nagle strumień informacji. Polega to na tym, że adresat sprawozdania odkłada je do szuflady, nie nadając sprawie dalszego biegu. "Ślepe uliczki" tworzą się najczęściej wraz z nastaniem nowego szefa, który nie wie, co zrobić z raportem zamówionym przez poprzednika, ale boi się do tego przyznać, by nie stracić autorytetu.


/Program komputerowy - młot na biurokrację Konrad T. Lewandowski Gazata.pl/

2. Zbadać stan faktyczny wojska czyli ogłosić alarm dla armii
i policzyć, ile samolotów wystartuje, ile czołgów wyjedzie z koszar, ile Gożdzików, BWP i innego sprzętu. Słowem - inwentaryzacja.

3. Przypuszczam, że obecnie stan sprawnego /gotowego do natychmiastowego użycia/ sprzętu wynosi ok 50% etatów jednostkowych, co daje nam około 350 czołgów, 250 Goździków, 50 Dan, 100 samolotów, 20 śmigłowców bojowych.

4. Zastanówmy się nad faktem: pułkowników mamy więcej niż Brytyjczycy, Francuzi i Niemcy razem wzięci wszyscy. A przecież po mobilizacji nie będziemy mieć armii tak silnej jak armie angielska, francuska i niemiecka razem wzięte. Nie trudno się domyslić, że przerosty biurokratyczne u nas w wojsku są gigantyczne.

Przyjąć należy, że przy obecnej ilości sprzętu wystarczy 1/3 kadry do dowodzenia jednostkami, które da się stworzyć w oparciu o ten sprzęt. 2/3 zaś to dekownicy i balast.

5. Skutkiem tych przerostów jest zdominowanie wojska przez spaslaków - potrafiących wygryzać sie w walce o stołki, zalewać armię niepotrzebną paierkową robotą i usuwać kumatych oficerów, którzy swoją kumatością zagrażają spaślakom /pokazując niekompetencję i wymagając kompetencji/. Dlatego eliminowani są oficerowie po West Point, z doświadczeniem z misji ONZ, wreszcie nie ma pracy dla żołnierzy wracających z Iraku.

6. Dalszym skutkiem jest marnowanie panstwowych pieniędzy na pensje spaślaków, biura, sekretarki, służbowe auta, niepotrzebne zamówienia, bo oni mają procent od transakcji.

<<10 czołgów kosztuje 30 000 000 $, mamy tylko 3 000 000 $, więc starczy na jeden, który i tak nie zwojuje zbyt wiele. To zamiast tego czołgu kupmy 30 limuzyn po 100 000 $ i będzie git.>>

Jedna zbędna komórka biurokracji powoduje koszty wynoszące 10-krotność kosztów bezposredniej działalności tej komórki.


7. O wiele gorsze są skutki destrukcji biurokratycznej, jak to każda biurokracja.

8. W efekcie wydając rocznie około 4 000 000 000 $ możemy użyć bojowo ok. 1000-1500 żołnierzy nma lądzie /GROM, FORMOZA/ około 50 samolotów, okręty nasze albo w ogóle są nie uzbrojone, albo mają tak mało amunicji, że nie przedstawiają wiekszej wartości bojowej. Natomiast załogi z konieczności muszą się nieco orientować, o co biega.
Zdaje sobie sprawę, że gdyby zebrać kadrę z kilku jednostek pancernych i wsadzić do sprawnych czołgów, mogłaby powstać kompania albo i batalion pancerny ad hoc, ale ja jednostkami tego typu się nie zajmuję.

9. Przechodzę do sedna.

te 2/3 kadry balastowej nie ma nic sensownego do roboty i stanowi tylko balast obciążający armię,
więc kierujemy ich do wybranych jednostek, tzw Legii Oficerskiej. 2/3 z 70000 to 46 000.
Ponieważ zajmą oni miejsca poborowych, więc pobór mozna zmniejszyć o te 46 000, co da dodatkowe zmniejszenie WKU. Zmniejszy się zdecydowanie zbędna biurokracja i paraliż decyzyjny, uzgadniactwo etc. Będzie mozna wydzielić też jakis batalion zawodowy. A w miarę, jak z Legii Oficerskiej spaślaki się będą wykruszać, będą sie tworzyć wolne etaty dla zawodowców.

10. Natomiast w zwykłych jednostkach wzrosnie liczebność kadry /bo tam z tych oficerskich sie wszystkich wycofa/, przy czym najnowszy i najlepszy sprzęt skierowany będzie własnie do tych zwykłych, trwale wyrwiemy armię spod kontroli spaslaków, bo zamiast rozpierać się w fotelach będą bezwpływowo grzebać w T 72.

Noo kilka odpowiedzi:
Umowmy sie w koncu, ze PMW pomijam
I. EMP:
"Zależność mdz. ilością żolnierzy w pierwszej linii do il. żolnierzy w logistyce można wziąść analizując wojnę w Iraku. Taka proporcja powinna być zachowana u nas. Ponieważ mamy mieć armię 150 tys. to odp procent logistyka odp procent pierwsza linia."

Moze by to mialo jakis sens, jakbysmy planowali imperialne podboje na calym swiecie. A tak to nie potrzebujemy szukac ludzi i sprzetu do miedzykontynentalnych przerzutow wojsk, na przyklad.

Armia najezdzcza wymaga zupelnie innej struktury niz armia obronna.
Np. armia obronna ma blizej do magazynow.

2. Mamy w razie wojny 1 linię 1500 żołnierzy.
Ilu logistyków oni poptrzebują?

II. Milrek:
"Liczebność armii jest kompilacją potrzeb geopolitycznych i możliwości finansowych. Potrzebujemy sił operacyjnych przeznaczonych do udziału w operacjach NATO (kilka eskadr lotniczych, kilka brygad zmechanizowanych i lekkich oraz grupa okrętów wojennych).
Poza tym niezapominajmy o naszych sąsiadach - Ukraina i Białoruś. Inni również będą patrzyli na to co znaczymy.
Przy 110.000 żołnierzy mamy niewielkie siły (6-7 brygad ciężkich, 4-5 lekkich, 7-8 eskadr lotniczych myśl.wielozadan. + dalsze)."

Wybij sobie z glowy to 110 000. Ta liczba to jest po to, zeby spaslaki mogly kasowac kase za cos.

Obecnie do boju mozemy wystawic MAKSIMUM 1000-1500 ludzi, czyli: GROM, FORMOZA, jakies inne zlepki. Juz o tym pisalem i stanowi ten aksjomat wstep do dalszych moich wywodow. Te jakies brygady, ciezkie, lekkie, to fikcja papierowa, zeby jakies etaty byly.

Ta brygada w Iraku to jest zlepek taki, z którego zołnierze po powrocie są usuwani ze słuzby.

W razie jakiegos konfliktu wojennego:

1. Zolnierze uciekna, razem z oficerami
2. Zolnierze wybija oficerow, jak beda umiec, ponoc teraz zolnierz nie musi umiec strzelac, takie glosy byly na pl.misc.militaria. No to jak nie beda umieli zastrzelic oficerow to naklada im po ryju i uciekna.
3. Koty i starzy zaczna zalatwiac porachunki prazac do siebie z broni maszynowej /uwaga jw./.
4. I tak nic nie wyjedzie w pole, bo nie bedzie paliwa i lacznosci.
5. Jak cos nawet wyjedzie, to i tak nie bedzie umialo walczyc i zostanie wybite przez np. 2 kompanie szwedzkie + 5 czolgow. Czy tam szwajcarskie.
Przeciez nie mamy amunicji.
6. Albo wszyscy będą tak pijani, że zywa noga z jednostki nie wyjdzie.

Jesli ktos wystrzelil w zyciu RAZ z karabinu to jaka jest wartosc bojowa?

Takie sa mozliwe scenariusze.

Powszechna niekompetencja byla zrodlem tak powolnego i bolesnego formowania sie naszych wojsk okupacyjnych w Iraku, Sztab musial wyluskiwac z poszczegolnych oddzialow jednostki nadajace sie do czegokolwiek, co nie jest latwe z powodu tlumu nie nadajacych sie.

Poza tym 1000cem zolnierzy I linii mozna wysuplac jakies 10 000 nadajace sie do sluzby policyjnej,to wszystko. Wartosc bojowa pozostalych 100 000 jest zblizona do zera.

III. Milrek:

"Przy 60-65 tysiącach jak zorganizujemy OPK, obronę terytorialną. Będziemy mieli problem z wystawieniem brygady (ok. 2.400 żołnierzy - słaba - dodaj rotację). Z uwagi na stręfę ekonomiczną warto mieć marynarkę wojenną.
Co ze zbrojeniówką, praktycznie większość zakładów do likwidacji. Sojusznicy (NATO) przyjdą nam z pomocą ale sami też musimy mieć wkład. Niestety nie ma nic za darmo."

Zbrojeniówka to powinna mieć pełne ręce roboty - przecież nie mamy żadnego sprzętu.
2. Teraz nie mamy żadnej brygady i szafa gra

IV. Gosc: "Ponieważ jednak Polska ma 38 mln. mieszkańców i ok. 165.000 żołnierzy (docelowo 150.000) proponuję głupstw nie wypisywać."

Żołnierzy I linii 1500.

V. Gosc: "Zawsze wiązałem większą liczbę pilotów niż samolotów z lotnictwem. W wojskach lądowych przypuszczałem, że np. 50 % jednostek jest skadrowana. A tu bum rozwijamy wszystkie.
Trochę zdziwiła mnie liczebność obsady rezerwowej. W T-72 i Twardych faktycznie podwójna. "

Ilosci sprzetu w Wojsku Polskim sa tak smieszne, ze celowym jest obsadzenie kazdego czolgu 3 zalogami zawodowymi: kazde siedzi w czolgu osiem godzin, potem przychodzi nastepna zmiana. Dzieki czemu w razie alarmu jednostka pancerna bedzie mogla szybko wejsc do walki.

Zalogi rezerwowe mogłyby też obsadzać czolgi z magazynow mobilizacyjnych, jakby jakies byly...

VI. EMP: "Pobór powszechny jest bez sensu. Po takim szkoleniu to można robić partyzantkę a nie wojsko. A jak komuś żal kadry lub uważa że pobór to dobra metoda walki z bezrobociem..."

No to jak chcesz robić to wojsko zawodowe?
Z jednej strony mamy mało etatów w jednostkach liniowych, z drugiej 40 000 etatów przerostowych-biurokratycznych w departamentach, pralniach, sztabach, "czarnych skrzynkach", "lewitujących szczytach" etc.
Mi się wydaje, że naprościej jest przenieść te 40000 etatów w dół,łącznie z zajmującymi je ludźmi, żeby

VII. Jak chcecie symulację z logistyką to prosze bardzo:

No to zaluzmy /to symulacja jest/:
1. Kompania czolgow liczy 15 /ponoć 10 za mało/ sztuk po 3 zolnierzy zalogi.
2. Mamy mieć 700 czolgow góra

Czyli /to wnioski są/:
1. Możemy wystawić około 45 kompanii czołgow.
2. W każdej kompanii znajdzie się 45 żołnierzy z załóg.
3. Załogi czołgów łącznie będą liczyły około 2100 żołnierzy.

Niech kompania czołgów oprócz załóg liczy dodatkowych 45 żołnierzy w logistyce i innych takich.
da nam to razem 90 żołnierzy, dla okrągłego rachunku niech będzie, że kompania czołgów liczy 100 żołnierzy.

Czyli w kompaniach czołgów będziemy mieć 4500 żołnierzy.

Dalej łączymy te kompanie w bataliony
1. 4 kompanie w batalionie da nam 12 batalionów.
2. Każdy batalion będzie liczył 60 czołgów.
3. Każdy batalion będzie liczył 400 żołnierzy w kompaniach + 400 w logistyce, dowództwie etc. razem mamy 800
4. 12 batalionów x 800 ludzi daje nam 9600 ludzi.

Dalej łączymy bataliony w pułki po 3, mamy 4 pułki pancerne po 180 czołgów.

1. 800 x 3 daje nam 2400 ludzi w pułku + w każdym pułku po drugie tyle czyli pułk pancerny liczy 4800 żołnierzy.
2. Czyli widać, że w pełni zawodowe pułki pancerne liczyłyby 18200 ludzi.

Na każdy zaś czołg w pułku przypada 26 żołnierzy w załogach, logistyce, sztabach etc.
To chyba nie jest niedoszacowany rachunek?

Artyleria:

Mamy nie mieć artylerii ciągnionej, zostają więc tylko Goździki i Dany /inne poniżej błędu statystycznego, za wyjątkiem Grada/ około 650 sztuk.
Nie licząc wszystkiego jak przy czołgach mozna przyjąć, że w 4 pułkach artylerii znalazło by się dalsze 18 000 ludzi, mniej więcej tyle, co przy czołgach.

Czyli w pełni uzawodowione czołgi i artyleria to coś około 36 000 żołnierzy, drugie tyle zostanie na resztę i sztaby brygad, dywizji, korpusów, armii, grup armii, frontów...

W praktyce, jakby uzawodowić /wysłać tam zbędnych spaślaków z WKU i departamentów/ połowę czołgów i dział, to zważywszy stanm techniczny, wszystkie sprawne pojazdy uzyskałyby w pełni zawodowe załogi./

Ręce opadają.

W każdym razie zrozumiałem dlaczego tak dużo piszesz o kompaniach.
Ciekawsza byłaby dyskusja jaką armię powinna posiadać Litwa.

Anonymous pisze:Ręce opadają.

W każdym razie zrozumiałem dlaczego tak dużo piszesz o kompaniach.
Ciekawsza byłaby dyskusja jaką armię powinna posiadać Litwa.

Wyobraz sobie wojsko bez kompanii i przedstaw wnioski.

Wyobraziłem sobie i co

Szczebel dowodzenia bezpośrednio przekładający się na pojedynczą jednostkę ognia
Zdolny dowodzić dzięki systemom komputerowym i środkom przekazu na poziomie pojedynczego żołnierza bez struktur typu batalion brygada dywizja itd..

domek

Anonymous pisze:Wyobraziłem sobie i co

Szczebel dowodzenia bezpośrednio przekładający się na pojedynczą jednostkę ognia
Zdolny dowodzić dzięki systemom komputerowym i środkom przekazu na poziomie pojedynczego żołnierza bez struktur typu batalion brygada dywizja itd..

domek

Lepiej od razu myslec o Terminatorze...

którym ?



było ich 5 modeli

domek

Anonymous pisze:którym ?



było ich 5 modeli

domek

Obojetnie.
W kazdym razie atomowka w jonosferze rozwali ponoc ta infotmacyjna armie bezjednostkowa w puch.

Drobnostka trzeba ją mieć

domek

Anonymous pisze:Drobnostka trzeba ją mieć

domek

Latwiej atomowke niz armia bezjednostkowa

Z tego co widze panowie zapominacie że podstawą armii jest planowanie i przygotowanie się do czasu W! czyli totalnej agresji na Polske kilku/nastu dywizji przeciwnika wbijających się na nasze terytorium. Czas P ma służyć przygotowaniu do czasu W wszelkie działania w czasie P są tylko dodatkami!
Dlatego wszelkie mówienie wywalmy 400czołgów niepakujac nic w to miejsce to wyraz najyższej nieodpowiedzialności! już wycofanie 800 T55AM było ogromną głupotą! Ludzi mówiacych "niestać nas" proponuje kopnąć się w d* i pójść po kalkulator i policzyć ile kosztuje przegrana wojna! Na bezpieczeństwie się nieoszczędza!

Perdurabo pisze: 1) Dlatego wszelkie mówienie wywalmy 400czołgów niepakujac nic w to miejsce to wyraz najyższej nieodpowiedzialności!
2) już wycofanie 800 T55AM było ogromną głupotą! 3) Ludzi mówiacych "niestać nas" proponuje kopnąć się w d* i pójść po kalkulator i policzyć ile kosztuje przegrana wojna! Na bezpieczeństwie się nieoszczędza!

1) Siłę armii nie mierzy się ilością czołgów ale np. sumą współczynników wartości bojowej. Np.
Leo-2 = 2,00
PT-91 = 1,25
T-72M1 = 1,00
T-55AM = 0,50
T-55A/U = 0,25
Dodatkowo w miarę wprowadzania przez sąsiadów nowych typów ta wartość zmienia się w czasie. Np. 800 Leo-2A6 będzie miało dużo większą wartość niż 800 Leo-2A4. Dlatego sprzęt trzeba modernizować co niestety kosztuje. Co więcej poza nowoczesnością istnieją również tzw. resursy techniczne czołgów, silników i okresy w których można używać amunicji.
Istnieje rónież coś takiego jak postęp techniczny który niestety powoduje, że to co było dobre w latach 70-tych niekoniecznie sprawdzi się w XXI wieku.
2) Mieliśmy 560 T-55AM i ok. 346-352 T-55A do których nie posiadaliśmy nowoczesnej amunicji a T-55A nie dysponowały nawet przyzwoitym SKO. Ich wartość bojowa była iluzoryczna podobnie jak D-44M. Pieniędzy nie mieliśmy nawet na remonty T-72 (ok. 1/3 czeka na remont). Koszt remontu to od 15 do 20 % ceny nowego wozu.
Znalazły się pieniądze na wppk NT-S i KTO AMV. W obydwu rodzajach bronii jest tragicznie:
- OPPANC to samobieżne na BRDM-2 czyli 18 Konkursów (9P148/AT-5) i 127 Malutka-P (9P133/AT-3c) oraz przenośne: 7 Metysów i 106 Fagotów.Malutkie są już praktycznie nie tylko przestarzałe ale i zużyte.
- BWO to 1321 BWP-1 z któtrych najstarsze pochodzą z 1968 r. a najmłodsze Skoty pochodzą z 1980 r. Dla ciekawości można napisać, że planowano wycofywać BWP-1 począwszy od 1997 r. Są po prostu zużyte.
3) Testowano to w ZSRR wydawano na armię ogromne pieniądze nie licząc się z możliwościami gospodarki. Niestety nastąpił krach gospodarczy.
Wydatki na armię muszą pozostawać w pewnej proporcji do PKB. Z moich obserwacji wynika, że bezpieczne wartości to od 3 do 4 % PKB (w USA dochodzili do 6,4 % ale mieli bardzo mocną gospodarką). Dlatego odpuśćmy sobie banały a skupmy się na faktach.
Poza tym w starciu np. z Leo-2A6 albo T-90 wartość T-55A będzie naprawdę minimalna.

nie wiem czy to ważne, ale w Dzienniku Bałtyckim dzisiaj napisali, że 17000 zawodowych szeregowych z pensją 1400 ma zacząć służbę w najbliższym czasie, nie bedą mieli prawa odmówić wykonania rozkazu wyjazdu np. do Bośni na Pomorzu zaczyna się już nabór...

Piotr Wilrek pisze: 1) Siłę armii nie mierzy się ilością czołgów ale np. sumą współczynników wartości bojowej. Np.
Leo-2 = 2,00
PT-91 = 1,25
T-72M1 = 1,00
T-55AM = 0,50
T-55A/U = 0,25

Czy to z głowy, czy tak się faktycznie liczy? I gdzie się tak liczy?

Piotr Wilrek pisze:

Perdurabo pisze: 1) Dlatego wszelkie mówienie wywalmy 400czołgów niepakujac nic w to miejsce to wyraz najyższej nieodpowiedzialności!
2) już wycofanie 800 T55AM było ogromną głupotą! 3) Ludzi mówiacych "niestać nas" proponuje kopnąć się w d* i pójść po kalkulator i policzyć ile kosztuje przegrana wojna! Na bezpieczeństwie się nieoszczędza!

1) Siłę armii nie mierzy się ilością czołgów ale np. sumą współczynników wartości bojowej. Np.
Leo-2 = 2,00
PT-91 = 1,25
T-72M1 = 1,00
T-55AM = 0,50
T-55A/U = 0,25
Dodatkowo w miarę wprowadzania przez sąsiadów nowych typów ta wartość zmienia się w czasie. Np. 800 Leo-2A6 będzie miało dużo większą wartość niż 800 Leo-2A4. Dlatego sprzęt trzeba modernizować co niestety kosztuje. Co więcej poza nowoczesnością istnieją również tzw. resursy techniczne czołgów, silników i okresy w których można używać amunicji.
Istnieje rónież coś takiego jak postęp techniczny który niestety powoduje, że to co było dobre w latach 70-tych niekoniecznie sprawdzi się w XXI wieku.
2) Mieliśmy 560 T-55AM i ok. 346-352 T-55A do których nie posiadaliśmy nowoczesnej amunicji a T-55A nie dysponowały nawet przyzwoitym SKO. Ich wartość bojowa była iluzoryczna podobnie jak D-44M. Pieniędzy nie mieliśmy nawet na remonty T-72 (ok. 1/3 czeka na remont). Koszt remontu to od 15 do 20 % ceny nowego wozu.
Znalazły się pieniądze na wppk NT-S i KTO AMV. W obydwu rodzajach bronii jest tragicznie:
- OPPANC to samobieżne na BRDM-2 czyli 18 Konkursów (9P148/AT-5) i 127 Malutka-P (9P133/AT-3c) oraz przenośne: 7 Metysów i 106 Fagotów.Malutkie są już praktycznie nie tylko przestarzałe ale i zużyte.
- BWO to 1321 BWP-1 z któtrych najstarsze pochodzą z 1968 r. a najmłodsze Skoty pochodzą z 1980 r. Dla ciekawości można napisać, że planowano wycofywać BWP-1 począwszy od 1997 r. Są po prostu zużyte.
3) Testowano to w ZSRR wydawano na armię ogromne pieniądze nie licząc się z możliwościami gospodarki. Niestety nastąpił krach gospodarczy.
Wydatki na armię muszą pozostawać w pewnej proporcji do PKB. Z moich obserwacji wynika, że bezpieczne wartości to od 3 do 4 % PKB (w USA dochodzili do 6,4 % ale mieli bardzo mocną gospodarką). Dlatego odpuśćmy sobie banały a skupmy się na faktach.
Poza tym w starciu np. z Leo-2A6 albo T-90 wartość T-55A będzie naprawdę minimalna.

Chwila czy te T55 musiały scierać się z czołgami? w starciu z bwp czy jako lokalny punkt oporu dla obrony terytorialnej to wymarzone cacko. Pozatym czemu niezrobić z nich czegoś jak Anchazarit? odrazu mogły by zastąpić część bwpów. Niechodzi mi o to że stary sprzęt musi odchodzić bo musi ale musi mieć następce oraz musi odchodzić logicznie czyli przesówanie do rezerwy do jednostek OT .... Jakakolwiek wojna tutaj niebędzie wyglądała jak Irak, Afganistan czy Wietnam. Zawsze będzie to wielkoskalowy atak dużych związków nasyconych mocno sprzętem pancernym.... I na to nalezy się szykować. a nie na jakieś wojenki ekspedycyjne. czy też działania sił lekkich gdzieś na tyłach jak przeciwnik bedzie już pod szczecinem albo białymstokiem....

Przezdzieblo pisze:

Piotr Wilrek pisze: 1) Siłę armii nie mierzy się ilością czołgów ale np. sumą współczynników wartości bojowej. Np.
Leo-2 = 2,00
PT-91 = 1,25
T-72M1 = 1,00
T-55AM = 0,50
T-55A/U = 0,25

Czy to z głowy, czy tak się faktycznie liczy? I gdzie się tak liczy?

I to zalezy- w ataku, obronie etc.