Forum Okrętów Wojennych

Problem polega na tym, że ta "zbyt słaba" flota w znaczący sposób przyczyniła się do wybuchu wojny (przynajmniej z Wielka Brytanią) co nastąpić nie musiało. Niemcy i Brytyjczycy nie musieli ze sobą walczyć. Walczyli, bo Brytyjczycy czuli się zagrożeni przez Niemców, przede wszystkim faktem rozbudowywania przez nich do takiego stopnia floty. Gdyby Wilhelm II kontynuował linię polityki Bismarcka Brytyjczycy nawet by nie myśleli o wojnie z Niemcami gdyż bardziej czuliby się zagrożeni przez Rosjan i ew. Francuzów.

Faktem jest, ze Niemcy przegrali IWS, bo min. nie byli w stanie ani przerwać blokady kontynentalnej

Tyle tylko, że tą wojnę, a na pewno przystąpienie do niej W. Brytanii, wywołali budując flotę i prowadząc agresywną politykę kolonialną.

czyli bycie mocarstwem lądowym było elementem koniecznym, ale nie wystarczającym

Było wystarczające. Okazało się niewystarczające wobec W. Brytanii. Ale ona w ewentualnym konflikcie uczestniczyć wcale nie musiała! Uczestniczyła - bo czuła się zagrożona. A czuła się zagrożona - bo Niemcy rozbudowywali flotę. Która później Royal Navy rady nie dała. Co jest tylko kolejnym dowodem na to, że jej budowa nie miała kompletnie sensu!

To nie jest "brytocentryczna" analiza tylko logiczna analiza. Niemcy wydali ogromne sumy na stworzenie czegoś, co uczyniło ich wrogiem państwo, które wcześniej wrogiem nie było. Ma to sens czy nie ma? Tym bardziej, że to coś swego zadania nie spełniło. To po co to było budować?!
A przewidzieć rozwój wypadków było można - Bismarck to przewidywał.

marek8 pisze:Moment - a na jakiej podstawie kolega Napoleon twierdzi, że Niemcy nie potrzebowały kolonii? Owszem taki pogląd jest u nas dosyć popularny ale czy nie wynika on z daleko posuniętych uproszczeń?

Odpowiedź na to pytanie jest bardzo krótka. Rachunek ekonomiczny niemieckiej ekspansji kolonialnej był dla kraju całkowicie ujemny. Zagarnieto kraje, które niczego nie produkowały i nie były żadnymi rynkami zbytu. Za to utrzymywanie w nich administracji sporo kosztowało. Podobnym mitem było Tsingdao - wiele państw awantury w XIX wiecznych Chinach przykrywało bajaniem o mitycznym wielkim rynkiem zbytu. Historia ekonomii całkowicie podważa te teorie.

Sam Tirpitz, choć wydaje się to paradoksalnie sprzeczne z jego rolą podczas pobytu na Dalekim Wschodzie, uważał inwestowanie w Tsingdao za marnowanie pieniędzy.

Tadeusz Klimczyk pisze:Rachunek ekonomiczny niemieckiej ekspansji kolonialnej był dla kraju całkowicie ujemny.

To nie jest odpowiedz na postawione pytanie "dlaczego Niemcy nie potrzebowali koloni?". I na dalsze, implikowane "dlaczegoż nie mieliby by ich pożądać?" też nie. To jest odpowiedz na zupełnie inne pytanie, które jednak tutaj nie zostało postawione.

BTW tknięty wrażeniem, rzuciłem okiem, kto był autorem artykułu "Royal Navy u progu Wielkiej Wojny" z MSiO 6/2014. Wtedy podczas lektury artykuł wydal mi się bardzo germanofobiczny i bliski tendencyjnej historiografii zwycięzców sprawiedliwej wojny. Słowem, taki dwudziestowieczny, i to nawet nie późno-

Ja rozumiem, ze drzewiej Rzesza Niemiecka była szwarc-charakterem per definitionem i per se winna wszystkiemu, co złe. Jednak po upływie ponad już wieku od wzmiankowanych wydarzeń można się pokosić o nieco zróżnicowane podejście do sprawy.

Napoleon pisze: Było wystarczające. Okazało się niewystarczające wobec W. Brytanii. Ale ona w ewentualnym konflikcie uczestniczyć wcale nie musiała! Uczestniczyła - bo czuła się zagrożona. A czuła się zagrożona - bo Niemcy rozbudowywali flotę. Która później Royal Navy rady nie dała. Co jest tylko kolejnym dowodem na to, że jej budowa nie miała kompletnie sensu!

Dla Brytyjczków najkorzystniejszą sytuacją była, kiedy na kontynencie europejskim istniały co najmniej 2 rywalizujące ze sobą mocarstwa. Szybkie zwycięstwo Niemiec nad Francją, a potem Rosją uczyniło by z Niemiec dominujące super mocarstwo. Brytyjczycy nie mogli pozwolić na taki podział sił, bez względu czy Niemcy wybudowali duzą flotę czy tylko przybrzeżną.Wiedzieli że nieuchronnie doszło by do konfliktu interesów z silnymi Niemcami w Europie. Po przegranej Francji i Rosji, W Brytania została by samotna nie mając narzędzia presji jakim jest traktat sojuszniczy z jednym z mocarstw.

Niemcy wydali duże kwoty na zbrojenia morskie, ale te zbrojenia doprowadziły że Brytyjczycy też wydali nie małe kwoty na swoją flotę. Gdyby te pieniądze nie zostały wydane na okręty, przeznaczone by były na inne środki, które mogły by zaszkodzić Niemcom pośrednio lub bezpośrednio.

,

To nie jest odpowiedz na postawione pytanie "dlaczego Niemcy nie potrzebowali koloni?". I na dalsze, implikowane "dlaczegoż nie mieliby by ich pożądać?" też nie. To jest odpowiedz na zupełnie inne pytanie, które jednak tutaj nie zostało postawione.

A dlaczego niby nie? Dyskusja rozpoczęła się po pytaniu postawionym przez Marka8:

Moment - a na jakiej podstawie kolega Napoleon twierdzi, że Niemcy nie potrzebowały kolonii?

Więc nastąpiła odpowiedź. Niemcy mogli potrzebować kolonii z powodów:
1) ekonomicznych (tu możliwe były dwa warianty - bez kolonii niemożliwy jest dalszy rozwój; kolonie są w stanie przyspieszyć dalszy rozwój)
2) politycznych (jako bazy/punkty oparcia lub ze względów prestiżowych tak na użytek polityki zagranicznej lub wewnętrznej).
Nie widzę innych możliwości z powodu których Niemcy (lub jakikolwiek inny kraj) mogliby potrzebować kolonii. Odpowiedzi próbują wytłumaczyć, że z jak byśmy na problem nie spojrzeli, Niemcy kolonii nie potrzebowały - a ni z powodów ekonomicznych a już zupełnie z powodów politycznych. Więc odpowiedź jest na pytanie adekwatna.

Ja rozumiem, ze drzewiej Rzesza Niemiecka była szwarc-charakterem per definitionem i per se winna wszystkiemu, co złe.

A gdzie tu ktoś coś takiego napisał? Głupota nie zasługuje na pochwałę, ale też głupca nie uznaje się za szwarccharaktera! Niemcy zachowywały się po prostu głupio. Ani dobrze ani źle tylko głupio. Rozbudowa floty miała bowiem znaczenie polityczne. A znaczenie to okazało się ewidentnie dla Niemiec niekorzystne pod względem politycznym (ekonomicznym też).
Nie chciałbym tu zaczynać dyskusji o tym kto był winnym wybuchu I wojny światowej, raz dlatego gdyż byłby to już ewidentny offtop, dwa - ponieważ problem jest złożony. Daleki byłbym od przypisywania całej winy Niemcom tudzież państwom centralnym (choć znaczną jej część przecież ponoszą - ale ta wina się jednak rozkłada i po trochu rozmywa). Natomiast my tutaj dyskutujemy o tym, czy Niemcom kolonie były potrzebne. Bo jeśli tak, to decyzja o rozbudowie floty mogłaby mieć uzasadnienie. A jeżeli nie - była decyzją nierozsądną, tak pod względem ekonomicznym jak i politycznym.

Podobnym mitem było Tsingdao - wiele państw awantury w XIX wiecznych Chinach przykrywało bajaniem o mitycznym wielkim rynkiem zbytu. Historia ekonomii całkowicie podważa te teorie.

Prawda. Chociaż akurat zagwarantowanie sobie przez Niemcy swojej części "chińskiego tortu" mogło mieć pewne znaczenie ekonomiczne. Niemcom to niezbędne nie było, ale na tym mogły zarobić. Wymagało to jednak inwestycji i zaangażowania. Rzecz w tym, że Niemcom nie za bardzo opłacało się angażowanie swego kapitału w Chinach, bo mieli możliwość inwestowania w kraju. Co tylko świadczy o tym, że kolonie były Niemcom po prostu niepotrzebne.
Np. bilans podboju przez Francuzów Indochin był dla nich prawie zerowy. Prawie, gdyż po zestawieniu wydatków i dochodów z kolonii wychodzili na minimalny plus. Tak naprawdę jednak dzięki panowaniu w Wietnamie mogli zarabiać na handlu z południowymi prowincjami chińskimi (które były ich strefą wpływów). Nie były to jakieś kolosalne zyski, ale jednak były. Tyle tylko, że musieli trochę w to wszystko zainwestować. No i charakter gospodarki francuskiej był inny niż Niemieckiej - Francja była krajem drobnych ciułaczy i miała więcej niż Niemcy "zbędnego" kapitału.

Dla Brytyjczków najkorzystniejszą sytuacją była, kiedy na kontynencie europejskim istniały co najmniej 2 rywalizujące ze sobą mocarstwa.

No nie za bardzo (co zresztą wynika z dalszej części postu Kolegi). Chyba, żeby przyjąć, że te dwie potęgi wzajemnie się szachują i żadna z nich nie jest w stanie uzyskać przewagi. To tak. Ale nie wtedy, gdyby doszło do konfliktu i ostała się tylko jedna z tych potęg (wszystko jedno która). Niemcy były postrzegane jako zagrożenie, choć niekoniecznie polityczne (bardziej jako rywal gospodarczy, choć w dobie nacjonalizmów gospodarczych rywalizacja ekonomiczna często zmieniała się w polityczną). Nie musiały jednak stać się wrogiem Wielkiej Brytanii - jeżeli się stały to na własne życzenie. Poza tym pojawia się tu pytanie, czy I wojna musiała wybuchnąć? Nie wiadomo czy sama Francja z Rosją zdecydowałyby się na konflikt z państwami centralnymi. Co innego gdy mieli za sobą wielką Brytanię. Bez niej decyzje polityczne mogły być zupełnie inne.
Nie chciałbym tu jednak "gdybać". Fakty zaś są takie, że do wojny doszło. A W. Brytanie stanęła po stronie Francji i Rosji co zapewniło entancie przewagę. To zaś że stanęła było wynikiem polityki Niemiec, które ją w objęcia Rosji i Francji wręcz wepchnęły. Dyskusja sprowadza się do tego czy musiały Niemcy to zrobić. Ja uważam, że nie. Bo nie zmuszały ich do tego ani warunki ekonomiczne ani polityczne.

G. Kappen pisze:

Tadeusz Klimczyk pisze:Rachunek ekonomiczny niemieckiej ekspansji kolonialnej był dla kraju całkowicie ujemny.

To nie jest odpowiedz na postawione pytanie "dlaczego Niemcy nie potrzebowali koloni?". I na dalsze, implikowane "dlaczegoż nie mieliby by ich pożądać?" też nie. To jest odpowiedz na zupełnie inne pytanie, które jednak tutaj nie zostało postawione.

BTW tknięty wrażeniem, rzuciłem okiem, kto był autorem artykułu "Royal Navy u progu Wielkiej Wojny" z MSiO 6/2014. Wtedy podczas lektury artykuł wydal mi się bardzo germanofobiczny i bliski tendencyjnej historiografii zwycięzców sprawiedliwej wojny. Słowem, taki dwudziestowieczny, i to nawet nie późno-

Ja rozumiem, ze drzewiej Rzesza Niemiecka była szwarc-charakterem per definitionem i per se winna wszystkiemu, co złe. Jednak po upływie ponad już wieku od wzmiankowanych wydarzeń można się pokosić o nieco zróżnicowane podejście do sprawy.

No dobra. Na razie mamy negację i żadnych faktów i poglądów strony negującej. Czekam w takim razie na odpowiedzi na następujące pytania:

1). Na jakie pytanie odpowiedzią jest stwierdzenieo ekonomicznej porażce niemieckiego programu kolonialnego ?

2). Czy zgadzasz się ze stwierdzeniem, że ówczesnemu państwu niemieckiemu kolonie nie były potrzebne a jeśli nie to dlaczego ?

Przy okazji implikowanie ku stwierdzeniu "dlaczegóż nie mieliby ich pożądać ?" jest sporym naciąganiem dyskusji. Obyśmy nie zmierzali ku jakimś teoriom bliskim darwinizmowi społecznemu, tak bliskiemu wielu ówczesnymdostojnikom niemieckim.

3). Jeśli moje i Piotra opinie są brytocentryczne i germanofobiczne to jak wyglądają Twoje ?

4). Podaj przykład germanofobicznych stwierdzeń z mojego artykułu z MSiO.

G. Kappen pisze:Bardzo brytocentryczna analiza ex post.

Faktem jest, ze Niemcy przegrali IWS, bo min. nie byli w stanie ani przerwać blokady kontynentalnej (czyli bycie mocarstwem lądowym było elementem koniecznym, ale nie wystarczającym), ani nie byli w stanie skutecznie i wystarczająco zaszkodzić morskim drogom komunikacyjnym Wielkiej Brytanii. I jedno i drugie świadczy o zbyt słabej, a nie zbyt rozbudowanej flocie.

Tak idac dalej tym tokiem myslenia moznaby dojsc do wniosku ze gdyby Niemcy mialy silniejsza flote to by ta wojne wygraly.
Problem jednak polegal na tym ze w owczesnym czasie Niemcy nie byly w stanie ekonomicznie podolac wiekszym wydatkom na zbrojenia morskie.
Nie byli w stanie zbroic sie i na ladzie i na morzu. A skoro nie bylo wystarczajacych srodkow na zbudowanie silniejszej floty niz Angielska to te srodki mozna bylo wydac na inne cele, np wzmocnienie armii ladowej.
Przy rozbudowie Hochseeflotte niemala role odegrala osoba i osobowosc Cesarza Wilhelma II. Jego wybujale ego, pokrecony charakter na skutek traumatycznego dziecinstwa spowodowanego wrodzonym kalectwem, spowodowalo ze byl wladca co najmniej ''niestabilnym''.
Okrety wojenne a zwlaszcza pancerniki to byly jakby jego ulubione zabawki, ktore budowal nie dlatego ze byly mu potrzebne, ale dlatego ze chcial je po prostu miec.

Podobnie bardzo emocjonalnie podchodzil do rywalizacji z Anglia w corocznych regatach morskich, ktore jego jacht musial wygrac za wszelka cene.

Chyba nie tylko Niemcy wedle sporządzonego post factum bilansu dopłacili do interesu kolonialnego. Wedle francuskich źródeł także ich ekspansja kolonialna - o ile ją też podsumować całościowo i także post factum była na minusie i to dużym... Co zas mogliby na ten temat powiedzieć Portugalczycy to aż strach pomysleć Nawet patrząc na kolonie JKM było bardzo róznie w różnych czasach...Jak więc widać My patrząc z pozycji prawdziwych "pieszczochów losu" który dał nam Ukrainę w ktorą niespecjalnie inwestować trzeba było a kasowało się naprawdę ogromne zyski możemy nieco nie rozumieć motywów różnych ekspansji kolonialnych Ich podejmowanie, nikiedy rezygnacja lub zmiany kierunku były uwarunkowane albo ekspansją gospodarczą albo podążającą za nimi daleko w tle ekspansją polityczną, których indywidualne zawiłości bardzo trudno wrzucić do jednego worka.
Pozwoliłem sobie zadać to proste pytanie trochę zdziwiony kategorycznością i jednoznacznością twierdzeń kolegi w bardzo - moim zdaniem złożonym temacie. Mając poza tym spory dystans do rodzimych szkół historycznych potrafiących przez całe dekady upierać się przy różnych twierdzeniach nie bacząc na nowe lub nieznane im materiały tym bardziej chciałem poznać co się za tym kryje
Nie mogę zgodzić się z tym, że zaczynamy od zjednoczenia Niemiec jako punktu wyjścia bo dla zrozumienia złożoności specyficznej rywalizacji niemiecko-brytyjskiej to będzie bardzo mylące. Ja bym spokojnie sięgnął do lat 20 - tych XIX wieku gdzie rozkawałkowane jeszcze państwa niemieckie zaczynają coś co możnaby nazwać "kopiowaniem" Wielkiej Brytanii na wszelkich możliwych polach aktywności gospodarczej. Fakt, że przybierało to stricte pirackie metody i przez długi czas było wręcz groteskowe nie zmienia faktu, że powoli i z mozołem ale Niemcy zaczynają jednak nie tylko kopiować skomlikowane technologie ale też z czasem tworzyć rozwiązania znacznie przewyższające swoje pierwowzory. Proces ten - raczej mało związany z aktywnością polityczną która była raczej w tle zaczyna w szeregu dziedzin prowadzić do tego, że Niemcy zaczynają Wielka Brytanię zwyczajnie wykurzać z wielu do tej pory zdominowanych przez nich rynków. Przemysł chemiczny jest raczej dobitnym przykładem tego jak bardzo uczeń może nie tyle przerosnąć mistrza co w ogóle go pozbawić zajęcia Moznaby tu wiele pisać o szczegółach ale moim zdaniem My patrząc przez pryzmat naszych wyjątkowo skromnych osiagnięć gospodarczych XIX wieku chyba nie do końca rozumiemy ogromny skok technologiczno-mentalny jaki dokonywał się w Niemczech tego samego czasu całkowicie zmieniając wiele elementów życia, które w naszej macierzy w najlepsze sobie się toczyły jak w XVIII wieku Dla Niemiec przez długi czas kolonie istotnie nie były do niczego potrzebne - mogły prowadzić ekspansję w ramach kontynentalnej Europy i robiły to skutecznie. Problem w tym, że ta ekspansja natrafiała na konkretne widzialne granice a specyfika społeczeństw kapitalistycznych ze swoją dynamiką kryzysów gospodarczych dotykała Niemcy nawet mocniej niż inne kraje. Pozostaje ciekawe pytanie czy Niemcy patrząc na sąsiednie kraje, które przeciez z ekspansji kolonialnej od dobrych kilku wieków robiły panceum na kryzys gospodarczy (to My ale dopiero dziś wiemy, że mało to miało sensu w praktyce) mogły nie ulegać tego rodzaju kuszącej pokusie i zacząć się zastanawiac nad nasladowaniem wzorców... Warto tu chyba przypomnieć, że ekspansja prywatnych firm niemieckich nie dotyczyła tylko obszarów gdzie póxniej pozyskali oni kolonie lecz była naprawdę szeroka i w wielu przypadkach stanowiła zagrożenie dla istniejących na miejscu stosunków handlowych. Fakt, że dla przykladu Brytyjczycy specjalnie długo nie zastanawiali się aby w rozstrzyganiu prywatnych sporów de facto pomiędzy firmami posługiwać się starą sztuczką grożenia blokadą czy zajęciem statków może i był normalny (zależy z czyjego punktu widzenia ) ale Niemców musiał wkurzać. Flotę oceaniczną zaczeliby więc budowac wcześniej lub później - to raczej wraz ze wzrostem zamożności i dalszych apetytów wydaje się dosyć oczywiste. Do dziś jako pozostałość po przegranej wojnie pokutuje wizerunek brutalnych Hunów co nieprawdziwe nie jest ale prawda jest taka, że niemiecki handel po prostu był z roku na rok coraz lepszy i sami Brytyjczycy w pewnym momencie musili przyznać, że jedynym czynnikiem pozwalającym im zachowac status quo jest flota. Czy więc przypadkiem nie doszło do czegoś co Brytyjczycy robili nie raz w stosunku do Niemiec czyli "medialnego" skierowania uwagi na de facto jałowe obszary kolonialne które na długie lata musiały pochłonąć niemiecką uwagę i pieniądze? Gdybym był na ich miejscu i miał tak prężnie rozwijającego się konkurenta byłbym to zrobił Faktem jest jednak, że Niemcy potrzebowali z wielu powodów głównie surowcowych pewnych obszarów "kolonialnych" których jednak nikt zdrowo myslący nie byłby im chciał dobrowolnie udostępnić. Aktywnośc na tym polu przejawiały jednak głównie firmy prywatne, które post factum otrzymywały róznej jakości wsparcie od państwa a o tym, że miały racje dowiodły boleśnie niemieckie problemy surowcowe w trakcie wojny. Można więc bardzo konkretnie wykazać jakich surowców potrzebowały Niemcy dla dalszej ekspansji z uwzględnieniem ówczesnego poziomu techniki i zastanawiac się skąd mogłyby go pozyskac po cenach gwarantujących konkurencyjność. Jak byśmy tu nie kombinowali wyjdzie nam jednak, ze te kolonie były im jednak potrzebne i, że zapewne przy swojej systematyczności zdołaliby je uczynić dochodowymi. Problem jednak w tym, że nawet pozyskawszy je potrzebowali floty aby nie narażać się na "brytyjskie pomysły" z dziedziny zasad "wolnego handlu" Zapomina się bardzo często, że Brytyjczycy w tej dziedzinie grali wyjątkowo nie fair...

Tadeusz Klimczyk pisze:1). Na jakie pytanie odpowiedzią jest stwierdzenieo ekonomicznej porażce niemieckiego programu kolonialnego ?

Na pytanie, którego tutaj nikt nie stawiał. Bo i po co, skoro wszyscy wiedza, jakie były wyniki.

2). Czy zgadzasz się ze stwierdzeniem, że ówczesnemu państwu niemieckiemu kolonie nie były potrzebne a jeśli nie to dlaczego ?

Post factum wygodnie jest twierdzić, ze kolonie Rzeszy nie były potrzebne.

Interesującą kwestią jest jednak, czy w ówczesnej sytuacji osoby odpowiedzialne mogły założyć, ze zdobycie koloni może być korzystne, choćby finansowo. IMHO mogły. Skoro inne mocarstwa kolonie otrzymywały i nie wyglądało, ze do nich dokładają, to znaczy, ze pewien potencjał jest. Postanowiono wiec zainwestować. Każda inwestycja niesie w sobie jakieś ryzyko. Ta inwestycja nie dala oczekiwanych wyników.

Ale to było wiadomo dopiero po fakcie.

Przy okazji implikowanie ku stwierdzeniu "dlaczegóż nie mieliby ich pożądać ?" jest sporym naciąganiem dyskusji.

Nie, jest tylko kwestionowaniem panującego tu widać poglądu o słuszności konieczności zachowania status quo, bo tak głównemu mocarstwu jest wygodnie.

teoriom bliskim darwinizmowi społecznemu, tak bliskiemu wielu ówczesnymdostojnikom niemieckim.

O germanofobii mowa, a ona tuż

3). Jeśli moje i Piotra opinie są brytocentryczne i germanofobiczne to jak wyglądają Twoje ?

"Mit einem Worte: wir wollen niemand in den Schatten stellen, aber wir verlangen auch unseren Platz an der Sonne."

4). Podaj przykład germanofobicznych stwierdzeń z mojego artykułu z MSiO.

Ogólna wymowa. Plus stosowane określenia. Retoryka bliska byłemu reżimowi

BTW trzeba by wypączkować tą dyskusje, bo sabotuje wątek.

MacGreg pisze:Tak idac dalej tym tokiem myslenia moznaby dojsc do wniosku ze gdyby Niemcy mialy silniejsza flote to by ta wojne wygraly.

Przeoczyłeś w moim tekście małe słówko.
Niemcy przegrali IWS, bo min. nie byli w stanie...

G. Kappen pisze:"Mit einem Worte: wir wollen niemand in den Schatten stellen, aber wir verlangen auch unseren Platz an der Sonne."

Bingo ! Czyli jedziemy społecznym darwinizmem ! U Bulowa było "Miejsce pod słońcem", potem wypączkowało to w "lebensraum".

Nie odpowiadasz na żadne z moich czterech pytań i dobrze wiemy dlaczego. Skoro nie chcesz lub nie potrafisz przedstawić swoich poglądów dlaczego w ogóle zabierasz głos w dyskusji ? Jeśli się zaprzecza faktom lub opiniom to trzeba przedstawić swoje. A Ty się od tego dziwnie wykręcasz. Dlatego pozwolę sobie pomijać Twoje opinie chyba, że zdecydujesz się na merytoryczną dyskusję.

Jako germanofilowi polecam przeczytanie kilku nowych książek niemieckich historyków o Tirpitzu i niemieckiej polityce morskiej Cesarstwa. Ci dopiero są antyniemieccy.

Swoja drogą, żeby ze starego Kaszuba germanofoba robić.........

Panowie, jesteście flotofilami
Prawdziwe przyczyny PWS leżą zupełnie gdzie indziej. Należy ich szukać w polityce Niemiec po 1871r. Sojusz niemiecko - rosyjski został zastąpiony niemiecko - austro-węgierskim. Co doprowadziło w konsekwencji do zbliżenia Francji i Rosji. A to już krok do powstania bloków polityczno-militarnych. Anglia była tu zupełnie na uboczu. Sprawdźcie źródła pierwotnych sojuszy, a nie Entente cordiale 1904 (nota bene, traktat o koloniach i podziale w nich wpływów). Powody wybuchu wojny leżą w Paryżu i Berlinie (częściowo również w Moskwie) oraz na Bałkanach. Niemiecka flota, kolonie i Anglia to tematy poboczne (ważne, ale poboczne) dla historii PWS. A co z Anglią? No cóż, musiała się opowiedzieć po której stronie. I tu dopiero dochodzimy do źródła jej decyzji. Ale wtedy było już pozamiatane. Francja chciała rewanżu za 1871r., Rosja chciała mieć większy wpływ na Bałkany i dostęp do Morza Śródziemnego, a że Niemcy zbratali się z Austro-Węgrami, którzy rywalizowali z Rosją na Bałkanach (trzeci partner - Włochy - dogadali się w tej kwestii z Rosją), to w kontekście dwóch wojen bałkańskich i zboczenia Bułgarii w kierunku Niemiec, tylko było czekać na jakąś iskrę.
I jeszcze jedno. Dlaczego Niemcy chcieli kolonii? Bo tak wyglądała wówczas polityka KAŻDEGO mocarstwa, a Niemcy za takowe chcieli uchodzić. Nikt wtedy nie rozpatrywał wartości kolonii przeliczanych na marki, funty czy franki. Czego przykładem niech będzie wtrącenie się Niemiec w II wojnę burską. Polityczna wartość kolonii była taka, że się je miało, więc było się mocarstwem

ALF pisze:Dlaczego Niemcy chcieli kolonii? Bo tak wyglądała wówczas polityka KAŻDEGO mocarstwa, a Niemcy za takowe chcieli uchodzić. Nikt wtedy nie rozpatrywał wartości kolonii przeliczanych na marki, funty czy franki. Czego przykładem niech będzie wtrącenie się Niemiec w II wojnę burską. Polityczna wartość kolonii była taka, że się je miało, więc było się mocarstwem

Niestety przeczy temu fakt, że dopóki u władzy był Bismarck to kategorycznie utrącał wszelkie kolonialne zapędy jako irracjonalne. No i chyba mamy jeszcze wyjątek w postaci Austro-Węgier.

Racją natomiast jest fakt, że kolonializm traktowano jako symbol mocarstwowości, nawet jeśli był on wykorzystywany w sposób mocno spóźniony - jak np. włoski. Ale to są przesłanki pozamerytoryczne, spodowane albo wyznawaniem wspomnianego przeze mnie darwinizmu społecznego albo próbami wzmocnienia prestiżu władzy, wzmożenia ducha narodu i tym podobnych niedorzeczności. Bismarck na przykład potrafił się temu oprzeć widząc budowanie potęgi państwa w zupełnie innych wymiarach.

Po największym sukcesie (wojna z Francją i zjednoczenie Niemiec) Bismarck przegrywał wszystko. Przegrał kolonie, przegrał sojusze, nawet kulturkampf przegrał

Dlaczego Niemcy chcieli kolonii? Bo tak wyglądała wówczas polityka KAŻDEGO mocarstwa, a Niemcy za takowe chcieli uchodzić. Nikt wtedy nie rozpatrywał wartości kolonii przeliczanych na marki, funty czy franki.

Tadek Klimczyk stosownie skomentował już to zdanie. Aczkolwiek Bismarck rozpatrywał kwestię kolonii bardziej pod kątem następstw politycznych niż ekonomicznych. I to nie jest tak, że po zjednoczeniu "Bismarck przegrał wszystko". Bo niby co miał przegrać? Kulturkampf był swego rodzaju próbą zapobieżenia rozpadowi zjednoczenych Niemiec (a raczej profilaktyką - próba ich większego zespolenia). Czy skończył się kleską? Nie udało się Bismarckowi zgermanizować Polaków ani zniwelować wpływy kościoła katolickiego. Ale też i trudno byłoby mówić o jakichś zagrożeniach dla całości Niemiec. Na ziemiach polskich to była porażka, ale w kontekście całych Niemniec trudno rozpatrywać to jednoznacznie w kategorii klęski. Jest faktem, że narobił sobie wrogów co zaowocowało po dojściu Wilhelma II do władzy. Ale jeżeli mozna tu mówic o klęsce, to raczej osobistej klęsce Bismarcka, jako polityka. A my tu dyskutujemy o polityce Niemiec i ich interesach! Dodam, że dopóki rządził Bismarck nie dochodziło do większego zbliżenia Francji i Rosji. A to był przecież jego wielki sukces! Zmarnowany po jego odejściu. W interesie Niemiec było bowiem izolowanie Francji jako najpoważniejszego wroga - co gwarantowało status quo (a to był już spory sukces!).
Natomiast co do "przegrania kolonii" - to właśnie o tym dyskutujemy. I akurat i Tadek i ja reprezentujemy zdanie, że tu nie było co "przegrywać". Owszem, sprawę kolonii traktowano często w tym czasie w kategoriach prestiżowych. Tylko czy to coś tłumaczy lub usprawiedliwia? Zbiorowa głupota nie przestaje być głupotą i trudno ja usprawiedliwić. Pamiętajmy też - i była o tym mowa w kontekście teorii Mahana/Colomba - że nawalizm jednym mógł służyć ale drugim niekoniecznie. To nie była teoria uniwersalna. Było tu wspomniane o niemieckiej strefie wpływów w Chinach. Przez Niemców ewidentnie niewykorzystanej. to klasyczny dowód na to, że Niemcy kolonii z powodów gospodarczych nie potrzebowały. Z politycznych zaś tym bardziej - o czym cały czas mówił Bismarck.

Prawdziwe przyczyny PWS leżą zupełnie gdzie indziej. Należy ich szukać w polityce Niemiec po 1871r. Sojusz niemiecko - rosyjski został zastąpiony niemiecko - austro-węgierskim. Co doprowadziło w konsekwencji do zbliżenia Francji i Rosji. A to już krok do powstania bloków polityczno-militarnych. Anglia była tu zupełnie na uboczu....

Do tego nawiązywałem gdy wspominałem o tym, że nie obciążałbym jednoznacznie Niemiec winą za wybuch I wojny bo to problem bardziej złożony. Ale skoro zaczynamy sie w niego wgłębiać, to ciekawe mogłyby być rozważnia o tym jak by się zachowany Francja i Rosja po zamachu sarajewskim gdyby nie miały świadomości że za nimi stoi Wielka Brytania? Bo to, że Francuzi mieli świadomośc przewagi niemieckiej to jest fakt. Ich sojusz z Rosją miał charakter (przynajmniej dla nich) bardziej obronny niż zaczepny. Choć przecież hasła odzyskania Alzacji i Lotaryngii cały czas się tam gdzieś pojawiały, to głoszenie takich haseł to jedno (ten kto by ich nie glosił byłby skazany na przegraną w kazdych wyborach) a realizacja to drugie.
Oczywiście gdybam, ale tego typu tez też nie mozna pominąć.

EDIT. Przy okazji naszła mnie jeszcze taka refleksja, że nie ma tego co by na dobre nie wyszło. Artykuł pana Pragera jest jaki jest (mógłby być zdecydowanie lepszy), ale jednak zawarte w nim tezy (przedstawione świadomie lub nie - to już inna sprawa) wzbudziły dyskusję. Co osobiście odbieram jako cos pozytywnego. Bo takie dyskusje ożywiaja to forum. Oczywiście dobrze by było gdyby przy okazji w tekstach robić mniej błedów (bo takowe zdazryć moga się każdemu), ale kij w mrowisko został włożony i sądzę, że to akurat złe nie jest.

Wydzieliłem do recenzji, bo wszystko wokół tego artykułu się kręci. Potem posprzątam wątek z naleciałości.