Forum Okrętów Wojennych

Colonel, a jakieś szersze uzasadnienie, odniesienie się do treści tekstu, przytoczonych tam zdolności, możliwości, kosztów? Czy "nie bo nie"!

Mam szacunek dla tego co zrobiłes, bo to ogromna praca. Mam szacunek dla tergo ci piszesz wątku ukraińskim,bo masz rację.
Ale flota wojenna jest nam po prostu zbędna. Po za moze okrętami straży granicznej, przeciminowymi i ratowniczymi.

Colonel pisze:Mam szacunek dla tego co zrobiłes, bo to ogromna praca. Mam szacunek dla tergo ci piszesz wątku ukraińskim,bo masz rację.
Ale flota wojenna jest nam po prostu zbędna. Po za moze okrętami straży granicznej, przeciminowymi i ratowniczymi.

Dziękuję za uznanie, ale nie na nim mi zależy. Ja poprosze o argumentację, uzasadnienie dlaczego warto rezygnować z tych możliwości, skazywać się na brak zdolności regowania, obrony własnych interesów i co w zamian.

oskarm, jak poczytasz inne posty Colonela, to zauważysz, że jest on jedynym pasjonatem okrętów, który jest przeciwny posiadaniu przez Polskę marynarki wojennej

Waldek K pisze:...on jedynym pasjonatem okrętów, który jest przeciwny posiadaniu przez Polskę marynarki wojennej

Błąd logiczny.
Jak wskazuje nick, Colonel jest pasjonatem wojsk lądowych i pasjonatem nieposiadania MW przez Polskę.

Waldek K pisze:oskarm, jak poczytasz inne posty Colonela, to zauważysz, że jest on jedynym pasjonatem okrętów, który jest przeciwny posiadaniu przez Polskę marynarki wojennej

Zawsze jestem otwarty na dyskusje na argumenty. Byc moze Colonel je ma... Byc moze...

Peperon pisze:
Jak wskazuje nick, Colonel jest pasjonatem wojsk lądowych i pasjonatem nieposiadania MW przez Polskę.

Nick wziął się z żeglarstwa. Z morzem i gospodarką morska byłem związany od zawsze.
A co do MW, to twierdzę, że w polskich realiach niepotrzebna jest nam flota rozdmuchana.
Czemu służy marynarka wojenna?
1. Obronie własnego wybrzeżą i strefy ekonomicznej;
2. Obronie linii komunikacyjnych.
3. Powyższemu w odniesieniu do sojuszników.
4. Wsparciu własnego ataku na przeciwnika.
Czy jeszcze coś?
Jakiego możemy mieć przeciwnika?
Rozumiem, że Brazylię, Chiny i Burkina faso wykluczamy z poważnej rozmowy. Podobnie inne państwa "zamorskie".
W sąsiedztwie możemy zapewne wykluczyć Czechy i Słowację oraz Ukrainę i Białoruś - wojna z nimi na morzu dostępnym dla nas się nie rozegra.
Zapewne Finlandia oraz Szwecja musiałyby atakować nas morzem - wtedy flota miałaby sens. Czy umiemy sobie wyobrazić taki konflikt w ciągu najbliższego powiedzmy półwiecza? Mamy sąsiadów- sojuszników: Danię, Estonię,Łotwę i Litwę - trudno się liczyć z tym, że z sojuszników staną się agresywnym przeciwnikiem i trudno zakładać, że ich potęga będzie na tle istotna byśmy mieli problem z obroną.
Pozostali trzej możliwi przeciwnicy: Niemcy, terroryści, Rosja.
Niemcy to znów sojusznik, a nawet gdyby nie to wojna będzie wojna lądową, w pewnym tylko zakresie istotna byłaby funkcja 1 MW. Linii komunikacyjnych przez cieśniny i tak nie obronimy. Sojuszników mieć nie będziemy.
Rosja - wojna będzie wojna lądową. Będziemy członkiem sojuszu dysponującego flotą potężniejszą, niż jesteśmy w stanie posiadać. Linie komunikacyjne będą musieli bronić Niemcy i Duńczycy. Jeśli jakakolwiek część wojny rozegra się na Bałtyku, to należy do nas przyjąć floty sojusznicze. Trzeba zadbać o logistykę, obronę plot. Wydawanie potężnych pieniędzy na okręty, które być może wystrzelą (o ile dotrwają) jedną lub dwie rakiety na jakieś rosyjskie miasto albo okręt jest, czymś w rodzaju robienia sobie motyki ze złota.
Terroryści - rozumiem, że do zwalczania terrorystów najbardziej przydadzą się okręty podwodne wyposażone w pociski manewrujące....

Co nam potrzeba? Patrolowców (moim zdaniem wystarczy doinwestować Straż Graniczną), okrętów przeciwminowych, ratowniczych, warsztatowych, całej logistyki. KONIEC.

Colonel pisze:Co nam potrzeba? Patrolowców (moim zdaniem wystarczy doinwestować Straż Graniczną), okrętów przeciwminowych, ratowniczych, warsztatowych, całej logistyki. KONIEC.

Czyli w zasadzie proponujesz inwestowanie w jednostki wsparcia dla obcej floty, która przybędzie gdzieś tak po tygodniu walk... o ile przybędzie. De facto większa częsć tego zdania to zachęta do inwestycji w sprzet o niewielkiej, by nie powiedzieć zerowej wartosci bojowej. Na całym świecie jest tak, że najpierw ludzie kupują sobie dom, a potem meble do niego, a Ty sugerujesz zakup mebli w nadziei, że znajomy pozwoli Ci wstawić je do własnego domu .
Jeżeli zakładamy wycofanie na kierunku morskim to trzeba "odważnego" kroku, a nie niepotrzebnego inwestowania w nieefektywny sprzęt.

No i czy mógłbyś rozwinąc o co chodzi np. z tymi okrętami ratwoniczymi? Do czego one miałyby być potrzebne?

Colonel, zakladasz zbyt waskie spektrum mozliwych konfliktow. Zwroc jeszcze raz uwage na Ukraine. Juz nawet tam Rosjanie nie zdecydowali sie na "oficjalna wojne" a na pelzajaca interwencje majaca zmusic Ukraine do nie przylaczania sie do NATO i EU. Zwroc uwage ile czasu zajelo zachodowiu uchwalenie jakis w miare dotkliwych sankcji. Teraz wyobraz sobie jaka bylaby reakcja zachodu na zatopienie gazowca z gazem dla nas pod bandera Bahamow, nalezacego do greckiego armatora, przez niezidentyfikowany OP? Ile takich incydentow musialoby sie zdarzyc by wykazac, ze to Rosja i jeszcze by dac jej po lapkach?

Bez ozpowiednio duzych okretow mamy zerowe szanse na odbicie porwanego zakladnika w Somali czy Jemenie.

Zamkniecie przestrzeni lotniczej nad Baltykiem jest znacznie tansze i wymagajace mniej srodkow i nakladow finansowych niz robienie tego wzdloz wybrzeza.

Lepiej by lotnictwo Rosyjskie musialo zajmowac sie naszymi okretami niz lotniskami, centrami dowodzenia.

Znacznie tansze i bezpieczniejsze jest okazywanie solidarnosci sojuszniczej przez zwalczanie piractwa niz atakowanie Iraku.

Dla kupca uzbrojenia w goracym rejonie, znacznie wiarygodniejszym jest dostawca potrafiqcy zabezpieczyc jego dostawe, by nie bylo sytuacji jak z S-300 dla Iranu czy T-72 dla Ugandy.

Flota zdolna do zabezpieczenia wybrzeza, zwapnia 1-2 brygady konieczne do zabezpieczenia wybrzeza przed desantem przeciwnika. Z 2 Mistralami, Ropuchami, kutrami, Rosjanie sa w stanie wysadzic jednorazowo brygade zmechanizowana.

Colonel pisze: Rosja - wojna będzie wojna lądową.

Jedyna fragment Rosji z która graniczymy to jej enklawa położona po drugiej stronie zatoki gdańskiej, o ograniczonej pojemności sił lądowych. Jakby to w miarę kulturalnie sformułować, hmmmm, może tak: jakby Putin miał Twoje pomysły na wojnę, to by siedział po forach dyskusyjnych zamiast być prezydentem FR.

Rosja ma potencjalnie do dyspozycji Białoruś. OK ma znaczenie jako ewentualna podstawa do ataku rakietowego (mniej lotniczego).

A odnośnie "ataku niezidentyfikowanego op" - jaki siły musielibyśmy wystawić aby skutecznie osłonić taki gazowiec? Pomińmy już realność tego scenariusza - na Ukrainie nikt nie miał wątpliwości "co jest grane" tylko dla dużych graczy z różnych przyczyn było wygodniej udawać, że jest inaczej... W przypadku naszego hipotetycznego gazowca sytuacja wygląda tak samo - albo ktoś nam uwierzy od ręki, albo nie wiem jak będziemy szukać po eksplozji gazowca szczątek torpedy...

Delwin pisze:A odnośnie "ataku niezidentyfikowanego op" - jaki siły musielibyśmy wystawić aby skutecznie osłonić taki gazowiec? Pomińmy już realność tego scenariusza - na Ukrainie nikt nie miał wątpliwości "co jest grane" tylko dla dużych graczy z różnych przyczyn było wygodniej udawać, że jest inaczej... W przypadku naszego hipotetycznego gazowca sytuacja wygląda tak samo - albo ktoś nam uwierzy od ręki, albo nie wiem jak będziemy szukać po eksplozji gazowca szczątek torpedy...

Ale ja sądziłem, że w eskortowanie takiego hipotetycznego gazowca i "ataku niezidentyfikowanego op" chodzi o uniemożliwienie mu tego ataku, z użyciem siły włącznie.
No chyba, że to ma być eskorta honorowa, to wystarczy w zupełności nieuzbrojona jednostka Straży Granicznej

Delwin pisze:Rosja ma potencjalnie do dyspozycji Białoruś. OK ma znaczenie jako ewentualna podstawa do ataku rakietowego (mniej lotniczego).

A odnośnie "ataku niezidentyfikowanego op" - jaki siły musielibyśmy wystawić aby skutecznie osłonić taki gazowiec? Pomińmy już realność tego scenariusza - na Ukrainie nikt nie miał wątpliwości "co jest grane" tylko dla dużych graczy z różnych przyczyn było wygodniej udawać, że jest inaczej... W przypadku naszego hipotetycznego gazowca sytuacja wygląda tak samo - albo ktoś nam uwierzy od ręki, albo nie wiem jak będziemy szukać po eksplozji gazowca szczątek torpedy...

Z eskorta 6-8 takich gazowcow, tankowcow powinny sobie poradzic 2 OOW. Przy czym ochrona nie zapewni na 100% bezpieczenstwa statkom, ale bardzo duze prawdopodobienstwo (minimum 70%) zatopienia atakujacego OP. Cos jak doktryna gwarantowanego zniszczenia w wojnie atomowej, dla zalogi OP.

oskarm pisze:...Cos jak doktryna gwarantowanego zniszczenia w wojnie atomowej, dla zalogi OP.

Prawdę mówiąc, to użycie torped w celu załatwienia gazowców jest misją dla samobójcy. Prędzej spodziewałbym się ataku rakietowego z OP. No i wtedy oddala się "gwarantowane zniszczenie" napastnika.
Weź również pod uwagę również specyfikę Bałtyku, która wcale nie ułatwia działań ZOP.

Po pierwsze, mój projekt OOW zakłada stale bazujące, w czasie wykonywania zadań, śmigłowce ZOP na okrętach.

Po drugie obronienie się przed 4-6 pokpr (bo tyle jest w stanie wystrzelic zazwyczaj OP) dla tego OOW nie jest problemem.

Po trzecie trudne warunki ma Bałtyku działaja w obie strony. I tutaj grupa ZOP ma znacznie większe możliwości radzenia sobie z tymi warunkami (okrętowe sonary aktywno/pasywne, holowane sonary o regulowanej głębokości zanurzenia, helikopterowe zanurzane sonary aktywno/pasywne, rózne rodzaje hydropław, detektory anomali magnetycznych i stałąkomunikację miedzy wszystkimi elementami zespołu).

Ze środków, które wymieniłeś najbardziej przydatne są sonary holowane. Chociaż bym ich zbytnio nie przeceniał, bo najlepiej spisują się na głębokich wodach oceanicznych, a Bałtyk jest stosunkowo płytki. Użycie reszty wymienionych środków determinuje jedna rzecz. Trzeba wiedzieć gdzie je wykorzystać, żeby były efektywne. Do tego OP ma przewagę, ponieważ dane hydrologiczne bada na bieżąco, a siły ZOP nie. A jak skuteczny może być OP na Bałtyku pokazały ćwiczenia Baltops (w latach 90-tych) jeszcze z udziałem jednego z naszych Foxtrotów.
Co do obrony przeciwrakietowej, to minione konflikty pokazują, że musisz być w stałej gotowości do obrony. Chwila niepewności powoduje, że obrońcy (jak to mawiają szachiści) są w niedoczasie, który sprowadza szanse obrony do zera.
Podsumowując.
Doprowadzenie konwoju do Świnoujścia wymaga osłonowych działań ZOP w rejonie środkowego Bałtyku. Powiedzmy między Ustką, a Bornholmem.

I jeszcze dla jasności. Uważam Twój pomysł OOW za bardzo sensowny. Po prostu podoba mi się.