Forum Okrętów Wojennych

A czy nasze okręty nie mogły wykonać jakiejś akcji zaczepnej . Nie mówię o stawianiu min przed naszymi portami , ale jakimkolwiek ataku. Czy naprawdę jedynym wyjściem dla Wichra i Gryfa było ich zakotwiczenie ?

ad 3. Takie były postanowienia na wypadek wojny z Niemcami, więc trudno z tego robić zarzut. Była dyskusja o zadaniach MW na wypadek wojny N i R.
Ciągle się zastanawiam nad tymi słowami MarkaT . I dochodzę do wniosku , że coś mi tu nie gra. Bo skoro były takie zalecenia i OP dostały taki rozkaz, to znaczy , że Wilk i Orzeł dopuściły się złamania rozkazu. Ze ich rajdy były czystą samowolą i wręcz dywersją i dowódcy powinni stanąć przed sądem .

Jakiej akcji zaczepnej?
Przeciw komu?
W jakim celu?
Ale tak konkretnie proszę.

Poza tym - z Twojego ostatniego postu widać, że musisz jeszcze duuużo doczytać.
Dobrze, że próbujesz sam główkować, ale by nie wyjść na - z przeproszeniem - oszołoma, musisz (po prostu musisz!) mieć opanowane podstawy ogólnie dostępnej wiedzy!

tom pisze:Spokojnie Andrzej! Wiem, jaki był cel ich stworzenia, wiem też, jakie OP powojenne mieliśmy później. Ale faktem jest, że małe niemieckie okręty typu II wykrywały w trakcie kampanii wrześniowej nasze OP zawsze szybciej i to nie jest tylko kwestia lepszego wyszkolenia i optyki ale różnic w "gabarytach". Nie wystarczy, że w przeprowadzonych atakach torpedowych (szczęśliwe nieskutecznych) było 4:0 dla Niemców? Bo nasz "Ryś" nie wiadomo do czego strzelał.
Zresztą nie porównuj dzisiejszych okrętów podwodnych do przedwojennych, bo dzisiaj jest zupełnie inaczej z długością operowania pod wodą i okręty mogą sobie być i większe. Tamte musiały się wynurzać dość często, by ładować akumulatory i wystawiać swój "zadek" na ewentualne ciosy przeciwnika na powierzchni. A jak jeszcze spojrzeć na kalendarz z września 1939, to wiadomo, że naprawdę sporą część miesiąca okręty nocą przy tamtym księżycu były bardzo narażone na wykrycie. A jak myślisz - czemu "Orzeł" tak długo został na Bałtyku kiedy zwiał z Tallina? Moim zdaniem czekał na ciemniejsze noce, zanim ruszył ku cieśninom.

Skoro wiesz - to po co takie głupoty powtarzasz??

Nie wiem czemu piszesz o 4:0 skoro tych zauważeń było dużo więcej. I dlaczego raptem ORZEŁ jest za duży, a WILK już nie skoro to akurat ŻBIK był rekordzistą jeśli idzie o wykrycia??

marek8 pisze:A ja wrednie podtrzymam tu określenie "niedbalstwo" bo też strasznie nie lubię gdy ktoś marne działanie i brak wyobraźni usiłuje przedstawiać jako cnotę bo tak wypada wobec przodków lub ideologii. Do wojny w 1939 się szykowano czy na to miano ochotę czy nie. Ze wspólnych analiz z Brytyjczykami dosyć jasno wynikło, że de facto OP są jedynym poza minami czymś co może skutecznie powalczyć. Jeżeli mimo to nie zrobiono nic aby bardzo poważne niedomagania tej kluczowej broni usunąć w pierwszej kolejności tylko trzymano się jakigoś pokojowego grafiku remontów to nie jest to postępowania zasługujące na medal za zdolności przewidywania - pamiętajmy przy tym, że dowódca floty był podwodniakiem czego nijak nie widac niestety w jakimś koniku wobec tej broni Ktoś pewnie zdaje sobie sprawę jak bardzo "slepe" były nasze okręty podwodne w wyniku "wykonania planu remontowego" i jak drastycznie spadały przez te banały ich faktyczne możliwosci?
Tak jak napisałem - takie rzeczy się na wojnie zdarzają ale nie róbmy cnoty z totalnie chybionej strategii remontowej floty bo ta była zwyczajnie zła.
W kwestii zaś wojny i tego czy wybuchnie - są bardzo ciekawe analizy których autorzy zadają sobie proste pytanie - Niemcy od kilku miesiecy przerzucają nad granicę dziesiątki tysięcy żołnierzy a my to sobie traktujemy jako demonstracje siły? (i trzymamy się starych planów?)
Pozdrawiam

Uwielbiam takie komentarze - "pojęcia nie mam na temat przedwojennej floty, ale się wypowiem" i stwierdzę, ze przed wojną to same debile były. Ręce opadają...

p11c pisze:A ja podkreślam to, że nie podjęto decyzji o ewakuowaniu OP. Owszem przedarło się tych 40 % ale nie dla tego , że dostali taki rozkaz ale to były inicjatywy oddolne.

Rozumiem, że poniższy radiogram wg Ciebie nie jest rozkazem przedzierania się do Anglii??
Próbować iść do Anglji. Wchodzić po zmroku do Sundu przy okręcie latarni Falsterbone. Jeśli niemożliwe działać jak długo można, następnie iść do portu szwedzkiego.

Peperon pisze:Prawdę mówiąc to nie. Chociaż z drugiej strony patrząc to nie musiałby wchodzić do samej zatoki, tylko czekać na głębszych wodach. Ale tam szlaki z portów już powoli się rozchodzą.

Ano widzisz - i wtedy już jest inna rozmowa
I np BURZA przewidywała wysłanie op pod Piławę oraz właśnie na zachód (do przecięcia komunikacji ze Swinoujścia do Piławy). No ale Unrug wybrał WOREK...

Jakoś RYŚ napotkał sporo statków handlowych, ale nie pozwolono mu ich zaatakować . Wysyłanie ich przeciw flocie handlowej to jakaś abstrakcja bo ciągle im powtarzano, że mogą atakować tylko zgodnie z prawem międzynarodowym. Wiec powinny raczej unikać szlaków handlowych aby ich nie zauważono
Jeśli chodzi o akcję zaczepną myślałem o torpedowcach atakujących Westerplatte od strony morza, albo walką z niszczycielami niemieckimi toczącymi bój z baterią Helską , może być też jeszcze blokada Świnoujścia Nie analizowałem tego , ale nie wierzę , że jeśli nie znalazła by się jakaś możliwość akcji zaczepnej . A postawienie ORŁA w środku Zatoki Gdańskiej to tak jakby celowo wybrano takie miejsce na całym Bałtyku , gdzie na pewno nie spotka żadnego statku ani okrętu.

crolick pisze:

tom pisze:Spokojnie Andrzej! Wiem, jaki był cel ich stworzenia, wiem też, jakie OP powojenne mieliśmy później. Ale faktem jest, że małe niemieckie okręty typu II wykrywały w trakcie kampanii wrześniowej nasze OP zawsze szybciej i to nie jest tylko kwestia lepszego wyszkolenia i optyki ale różnic w "gabarytach". Nie wystarczy, że w przeprowadzonych atakach torpedowych (szczęśliwe nieskutecznych) było 4:0 dla Niemców? Bo nasz "Ryś" nie wiadomo do czego strzelał.
Zresztą nie porównuj dzisiejszych okrętów podwodnych do przedwojennych, bo dzisiaj jest zupełnie inaczej z długością operowania pod wodą i okręty mogą sobie być i większe. Tamte musiały się wynurzać dość często, by ładować akumulatory i wystawiać swój "zadek" na ewentualne ciosy przeciwnika na powierzchni. A jak jeszcze spojrzeć na kalendarz z września 1939, to wiadomo, że naprawdę sporą część miesiąca okręty nocą przy tamtym księżycu były bardzo narażone na wykrycie. A jak myślisz - czemu "Orzeł" tak długo został na Bałtyku kiedy zwiał z Tallina? Moim zdaniem czekał na ciemniejsze noce, zanim ruszył ku cieśninom.

Skoro wiesz - to po co takie głupoty powtarzasz??

Nie wiem czemu piszesz o 4:0 skoro tych zauważeń było dużo więcej. I dlaczego raptem ORZEŁ jest za duży, a WILK już nie skoro to akurat ŻBIK był rekordzistą jeśli idzie o wykrycia??

4:0 to nie liczba obserwacji, tylko same ataki torpedowe niemieckich U-bootów wykonane na nasze OP po ich wykryciu (trzy przeprowadziły okręty typu II, tylko ostatni przeprowadził większy U 48 typu VII)! W samym zaobserwowaniu przeciwnika (rzeczywiście częstszym) Niemcy na U-bootach niestety też byli z reguły szybsi (i sądzę, że wielkość i długość sylwetek naszych OP jednak ułatwiała im sprawę), a gdy na naszych okrętach wykrywano wreszcie przeciwnika, to było to z wielkim opóźnieniem w stosunku do nich i niekiedy nawet nie identyfikowano niemieckiego okrętu prawidłowo (np. brano go za nieduży okręt nawodny zamiast podwodny). We wrześniu 1939 r.na Bałtyku w wykrywaniu i śledzeniu celu odgrywała rolę nie tylko optyka, ale także te owe nieszczęsne hydrofony, które Niemcy posiadali, a Wilki od 5 lat nie (co nie tylko ja dostrzegam!). Wystarczy poczytać, jak śledził i atakował "Sępa" U 18 - korzystał z optyki i podsłuchu na przemian.
"Wilki" też niestety były dużo większe od niemieckich małych U-bootów ("dłubanek"), a "Orły" to już w szczególności (i choć doceniam ich walory bojowe - to takie okręty przegrywają na akwenach przybrzeżnych wtedy, gdy roi się tam od wrogich małych jednostek ZOP)! I ich wymiary przy konieczności częstego wynurzania się i ładowania akumulatorów niestety nie ułatwiały im "życia" w sektorach wokół Helu (w trakcie realizacji WORKA), gdzie jednostek niemieckich - (oprócz OP) zwłaszcza nawodnych współpracujących z patrolującymi samolotami było naprawdę sporo. Tropiły zaciekle zwłaszcza Wilka i Rysia, a Sęp po swoim jedynym nieudanym ataku też im ledwo uszedł. W innym wariancie działań na Bałtyku niż "Worek" (bardziej z dala od tak dużej koncentracji małych sił nawodnych i okrętów podwodnych przeciwnika) nasze OP pewnie miałyby znacznie łatwiej, ale ja oceniam to, co się naprawdę w pierwszych najważniejszych dniach realizowało, a nie to co mogło być.


Co do naszych okrętów nawodnych - tylko ORP "Wicher" mógł coś Niemcom "namieszać" w pierwszych dniach, ale ewentualne indywidualne akcje wypadowe (jedynie nocne) były obarczone wysokim ryzykiem, na które DF nie przystało.

Więc gdyby nie był samotny to mógłby coś zdziałać . A co do ryzyka to chyba największym ryzykiem było jego zakotwiczenie na stałe.

Może jestem oszołomem tak jak napisał CROLICK , na pewno jestem laikiem w bardzo wielu kwestiach. Ale traktuje to forum jako formę przekonania wielu takich laików jak ja.
A niestety z punktu widzenia nas laików , sprawa wygląda następująco :
1. PEKIN - ucieczka trzonu floty tuż przed wojną, totalnie osłabiająca morale na wybrzeżu ( bo zakładająca z góry przegraną ). Ucieczka na całkowita niepewność dająca marne szanse na uratowanie okrętów . To , że się to potoczyło inaczej jest raczej kwestią przypadku niż planowania ( jak wygrana w BINGO ) W dodatku jak czytam rozkaz PEKIN to są tam takie słowa jak ( walka, przedarcie , zatopienie okrętu - jeszcze przed wojną !! ) a nie ma ani słowa o powrocie do kraju gdyby się nie udała cała akcja. To tak jakby się chciano celowo ich pozbyć tuż przed wojną.
2. Akcja minowania, nieskoordynowana, odwołana w trakcie - takie jakieś pozorowane działania
3. Trzymanie OP na smyczy w rejonie gdzie nie mogły nic zdziałać , a potem ( jak już były częściowo uszkodzone ) to powiedzenie im "rubta co chceta " ale wara od statków handlowych.
4. zakotwiczenie tego co pozostało , aby nie uciekły Niemcom podczas bombardowania.

Wiem , że to może nie sprawiedliwe i bardzo kolokwialne , ale specjalnie tak piszę aby przedstawić pewne stanowisko określonej grupy ludzi. Nie utożsamiam się z nimi ale jest w tym dużo prawdy.

p11c pisze:Jakoś RYŚ napotkał sporo statków handlowych, ale nie pozwolono mu ich zaatakować . Wysyłanie ich przeciw flocie handlowej to jakaś abstrakcja bo ciągle im powtarzano, że mogą atakować tylko zgodnie z prawem międzynarodowym.

Jakoś Orzeł z Rio de Janeiro dał radę.

sądzę, że wielkość i długość sylwetek naszych OP jednak ułatwiała im sprawę

A wielkość i długość tych czterech niszczycieli typu Leberecht Maass, których nie zauważyły trzy mniejsze (2xGrom, 1xSimoun), to już nie?

Ucieczka na całkowita niepewność dająca marne szanse na uratowanie okrętów .

Jaką znowu niepewność? Akurat z poprzedniej wojny wychodził prosty wniosek, że Wlk. Brytania się z zobowiązań wywiąże.
A w ogóle to pisz jeden post, a nie kilka pod rząd.

Oj Croliczku - od stwierdzenia, że zarzadzanie było na poziomie poniżej dostateczny - do określenia, że "same debile były" baardzo daleka droga.
Spora cześć mojej rodziny służyła w tej marynarce i jakoś nie pała - tak z realiów a nie z archiwalnych szperań przesadnym sentymentem do struktury co to sama ma trudności z określeniem czym jest i po co... i to od swego zarania Kolega nadinterpretuje - a ocenę poziomu dowodzenia, planowania i zarządzania strukturą wbrew archiwalnej opinii kolegi pozwolę sobie zachować taką jak mam - a co na ten temat wiem to kolega raczej nie wie
Kolega musi wiedzieć, że chcąc sam jako archiwsta udowodnić, ze postępowanie dowództwa MW w kwestii zdolności bojowych okrętów podwodnych AD 1939 wymaga prawie adwokackich sztuczek wyjaśniania i nie wystarczy już suche omówienie faktów.
"Niby chcieli ino ni zdążyli bo się nie spodziewali, ze to już" ma być usprawiedliwieniem, że paroletnie okręty były w stanie jakim były? A chyba wie kolega skąd się wzięło to nawet u Pertka występujące na nie określenie "stare"?
Proponuje się przyjrzec procedurom dobrego dowodzenia marynerek wojennych z dopiero potem oceniać czy negatywna ocena tego co się działo w Gdyni w latach miedzywojennych jest zaraz szukaniem "debili" czy tylko negatwyną oceną półamatorskich zachowań, z których jedne wyszły inne nie ale ale trudno je nawet przy maksimum dobrej woli nazwać profesjonalną robotą w zarzadzaniu podległym sobie rodzajowi sił zbrojnych.
Pozdrawiam pochopnego

p11c pisze:Może jestem oszołomem tak jak napisał CROLICK

Nie crolick to napisał, tak gwoli ścisłości.

p11c pisze:Ale traktuje to forum jako formę przekonania wielu takich laików jak ja.

Żeby przynajmniej próbować przekonywać, to przekonywany musi rozumieć, co się do niego mówi/pisze.

p11c pisze:z punktu widzenia nas laików , sprawa wygląda następująco :

Z mojego punktu widzenia, też zresztą laika, sprawa wygląda następująco: dopóki będziesz skakał co chwilę po różnych zagadnieniach bez nawet chwili zastanowienia czy refleksji nad tym, jak układają się znane fakty, oraz co z czego wynika i dlaczego, to nigdy się tej łatki nie pozbędziesz.
Będziesz bez ładu i składu miotał się w tę i z powrotem, nie zauważając nawet, jak wielu "Kolumbów" już przed Tobą odkryło Amerykę. A o tym, że brak Ci organizacji, staranności i rzetelności świadczy niestety parę rzeczy.

p11c pisze:Jeśli chodzi o akcję zaczepną myślałem o torpedowcach atakujących Westerplatte od strony morza

Po co? Jakie byłyby zyski?
Kosztem jakiego ryzyka?
Jakie przeciwdziałanie mogło je spotkać?

p11c pisze:albo walką z niszczycielami niemieckimi toczącymi bój z baterią Helską

j.w.

p11c pisze:może być też jeszcze blokada Świnoujścia

Czym?
Wichrem? Gryfem? O.p.?
Na samym początku wojny?
Czy po paru dniach?
I dalej jak wyżej.

p11c pisze:Nie analizowałem tego , ale nie wierzę , że jeśli nie znalazła by się jakaś możliwość akcji zaczepnej .

Ja osobiście nie jestem w stanie dokonać rozbioru logicznego tego zdania...

p11c pisze:A postawienie ORŁA w środku Zatoki Gdańskiej to tak jakby celowo wybrano takie miejsce na całym Bałtyku , gdzie na pewno nie spotka żadnego statku ani okrętu.

Jeden mógł spotkać.
Wiesz jaki?

Po prostu przedstawiłem tylko obiegowe opinie. Nie nie wiem jaki bo za głęboko był ukryty aby mógł cokolwiek spotkać, nawet SH. A do ataku na dwa torpedowce wystarczyłby sam Wicher. Po za tym pisałem o teoretycznej możliwości ataku gdyby zostały wszystkie okręty i nie było planu PEKIN.
Taki plan alternatywny.
Jak już pisałem nie ma się czym chwalić odnośnie 1939 r. Jeśli jest to napisz czym bo ja nie widzę w tych działaniach ani składu ani chluby .
A jedyny plan to taki, jak unikać zatopienia okrętów i jakiejkolwiek konfrontacji .
I coraz bardziej przekonuję się do tezy , że PEKIN to była zdrada. Owszem uratowano okręty, owszem walczyły i zapisały się chlubnie w historii , ale nie po to je budowano . Powinny być na miejscu i powinny walczyć.

Oj kolego - o pewnych symptomach zdrady można mówić w zakładach lotniczych czy nawet w wojskach pancernych ale to głównie na zasadzie przypuszczeń bo temat jest tak święty, że nikt nie poważył się go na poważnie zbadać Więc być może to nieprawda...
Co do MW to nie było czegoś takiego jak rozbebeszenie okrętów po 26 sierpnia z czym mieliśmy do czynienia w w/w przypadkach nieprawdaż?
Raczej mamy tu do czynienia z czymś takim jak beztroska, brak wyobraźni czy standardy zawodowe, które nam dzisiaj wydają się zupełnie niezrozumiałe i dziwne. Tak dla zamknięcia tematu OP - było ich 5 z czego jeden Sęp - nie był tak do końca pełnosprawnym okrętem z racji jego przedwczesnego przerzutu do kraju - to raczej nie zdrada chyba? To, że nie zdołano go ukończyć w 100% zaś to efekt wielu czynników, z których akurat bym się nie czepiał przesadnie (akurat tu).
Jeden okręt więc mamy i być może istotnie możnaby go wysłać od razu na emigracje - pytanie jednak czy dla decydenta czyli de facto Śmigłego cokolwiek mówiło pojęcie nie w pełni sprawny OP - osobiście wątpię. Drugi Orzeł to de facto jedyny w pełni sprawny okręt - dodatkowo o tyle inny, że zdolny do długotrwałego czatowania na Bałtyku bez potrzeby zawijania do portu. Przynajmniej w tym wypadku jego duża autonomiczność i zasieg w pełni uzasadniały jego pozostawienie - dlaczego akurat ten okręt dostał sektor dla małej przybrzeżenj łodzi to zagadka sama w sobie ciekawa ale raczej nie budująca przesadnego szacunku dla dowództwa co do optymalnego korzystania z posiadanego potencjału. Mamy wiec 2 okręty - jeden tak sobie gotowy drugi gotowy w pełni ale za to w prawie samobójczym akwenie. Zostają trzy pozostałe - o sprawności technicznej podwodnych stawiaczy min typu Wilk możnaby długo pisać ale faktem jest, że ani nie były w otypmalnej kondycji ani głównie dzięki niej nie bardzo się nadawały do dalekich wojaży - ot można by wprost napisać nieudany zakup z ktorym jeszcze wcale nie taka nowatorska myśl techiczna wlasna radziła sobie od tak sobie. Gdzi tu kolega widzi zdradę? Trzy w marnym stanie technicznym + jeden nie do końca sprawny bez zgranej załogi i raptem jeden sprawny, który sobie zwyczjnie odpływa w siną dal... O to koledze chodzi?

Co do tej ewakuacji większej liczby okrętów to nie ma się co dziwić, że różnie można było na to patrzeć. W naszej MW musiano wiedzieć, że GB się nie patyczuje w wojennej potrzebie i w 1914 na bezczelnego skonfiskowała wszystkie okręty budowane w ich stoczniach nie bawią się w żadne rozliczenia (co tez i nas dotknęło co do budowanych KT w 1939). Znany też był przypadek de facto przywłaszczenia sobie rosyjksiej "białej eskadry" w Bizercie gdy "cofnięto" uznanie dla białego rosyjskiego rządu. Tu nawet Stalin niewiele wskórał co do odzyskania tych okrętów

Tak, ze niezależnie od tego sytuacja planujących obronę nie była wcale sympatyczna i zapewne nie zmienił by tego "cud" w postaci reaktywowania i przeholowania na Hel tych brytyjskich monitorów, gdyby się do tego w ogole nadawały... Co do organizacji obrony to pozostawało proste pytanie jaki jest jej cel - czekanie na desant brytyjski - no cóż ponoć niektórzy w to wierzyli ale było to nierealne. Czekano na dostawy materiały wojennego - niby tak bo w Szwecji zgromadzono stosowaną rezerwę ale co by z nią zrobiono to przyznam szczerze nie wiem.

Problemem który często jest pomijany ale który jest bardzo istotny dla poruszonego przez kolege wątku jest kwestia tego, że po naszej stronie zdaje się, że nie spodziewano się, że Niemcy pójdą w wariant wojny o wszystko a raczej, że będzie to jak jeszcze w X 1939 roku głosił herr Beck wojna o Gdańsk. Nie wiem co prawda jak tak do końca sobie wyobrażano wynikajace z tego ograniczenia ale w sposób istotny rzutowałyby one na plan obrony. Bo gdyby przyjąć, że wojna będzie taka jak była to obrona Gdyni i Helu nie miała najmniejszego sensu i by jej pewnie nie było. Ale, że liczno, że to wojna o to czy utrzymamy ten Gdańsk czy nie to jednak wycofać się bez walki nie było można. Ot tyle.
Pozdrawiam

p11c pisze:Powinny być na miejscu i powinny walczyć.

A eskortą Clan Menzies powinna zająć się w ramach bratniej pomocy Robotniczo-Chłopska?

Andrzej, przyjacielu - ja Cię proszę - przestań się wygłupiać! Toć obaj nie od dziś wiemy, że przerzucanie przez sito setek źródeł archiwalnych z kraju i zza granicy nie daje żadnej konkretnej wiedzy na temat historii MW RP, logiki postępowania dowództwa, planowania, zarządzania etc.
Jedynie członek rodziny, służący w tejże MW RP może Ci dać prawdziwy obraz funkcjonowania floty! Absolutnie jedynie ktoś taki!
Swoją drogą szalenie zazdroszczę 'markowi8' - na przestrzeni lat miał/ma w tym naszym granatowym rodzaju sił zbrojnych kogoś bliskiego, dzięki czemu uczciwie dziś może tytułować się alfą i omegą w dziedzinie wiedzy o MW RP - doskonale wie jaka była jej prawdziwa historia oraz jak powinna wyglądać MW w czasach teraźniejszych

A teraz serio - coraz częściej myślę, że może FOW powinna pójść drogą innych forów i stać się miejscem, gdzie ktoś kto chce prowadzić dyskusję, powinien wcześniej uiścić drobną opłatę na opłacenie trwania tego miejsca na serwerach. Ci, którym zależy na konkretnej wymianie wiedzy bądź fachowej dyskusji grosza nie pożałują zaś dla trolli będzie to już za duże poświęcenie.

Byc moze, wyglada to tao samo jak dzisiaj. Oficjalnie w papierach jest cacy, a rzeczywistosc mocno od tego co jest w papierach odbiega... Nie jest to tylko Polska przypadlosc.