Serce czy rozum ?

[jogi balboa]

- poprawione zabezpieczenia magazynów amunicji i procedury postępowania z kordytem. Na wielkie bum bym nie liczył.

Spoglądając na tę kwestię z perspektywy HMS Hood ja bym jednak tę kwestię pozostawił otwartą

[de Villars]

O Beattym nie mam najlepszego zdania, ale jako dowodzący całą Grand Fleet a nie tylko jej najbardziej "romantycznym kawałkiem" też jakoś spoważniał.

Ale też w nowej roli nie został "przetestowany". Trudno wyrokować, jakby się zachowywał w bitewnym szale - może stare nawyki i wady by się odezwały?

[Maciej3]

- poprawione zabezpieczenia magazynów amunicji i procedury postępowania z kordytem. Na wielkie bum bym nie liczył.

Spoglądając na tę kwestię z perspektywy HMS Hood ja bym jednak tę kwestię pozostawił otwartą

Widzę, że muszę przypomnieć.
Był to jedyny brytyjski okręt II wojny światowej na którym nastąpiło bum od ognia artyleryjskiego przeciwnika. Mówię o wszelkich wielkościach okrętów.
Jak to było? Jeden przypadek to niefart. Dwa - zbieg okoliczności. Trzy - akcja przeciwnika.
Oczywiście, że bum mogłoby być. Vanguardowi się wybuchło ot tak sobie. Wymiana kordytu na nowy też trochę zajmuje.
Chodzi mi o szansę na wielkie bum.

[Peperon]

Tylko, że gdyby nie poświęcenie Cradocka i jego marynarzy, to Niemcy sialiby spustoszenie w tamtym rejonie pewnie jeszcze długo, zanim admiralicja zdecydowałaby się na wysłanie odpowiedniego zespołu.
Gdyby działania Troubridga były skuteczne, to nie byłoby tysięcy ofiar rosyjskich, angielskich i australijskich. Na skutki i znaczenie bitwy czy działań d-ców trzeba patrzyć z większej perspektywy i szerzej.

Gdyby Spee nie opierniczał się tyle czasu u wybrzeży Chile, to pewnie minąłby się na Atlantyku z krążownikami liniowymi, które go zabiły. Jego synów zresztą też. Zapewne sukces brytyjski w dużej mierze był spowodowany niefrasobliwością Niemców. Sądzę, że gdyby Spee ze swoją eskadrą ruszył szybko na Atlantyk lub do afrykańskich kolonii, to całe poświęcenie Craddocka poszłoby na marne. I co wtedy ?
Teraz pora na Troubridge'a.
Nie bardzo mogę zrozumieć ALFie o co Ci chodzi. Czy tylko o ucieczkę Goebena, czy też o całość działań na Morzu Śródziemnym ?
A zastanowiłeś się coby było gdyby Troubridge zaatakował Goebena i nie odniósł sukcesu ? Wystarczyłoby uszkodzenie (nawet nie zatopienie) jednego lub kilku krążowników i odejście Goebena. Po późniejszym wejściu do Stambułu niemiecka eskadra byłaby przedstawiana jako zwycięska. Niemcy umieją korzystać z propagandy, zwłaszcza wtedy, gdy mają przynajmniej częściowe pokrycie w faktach. I co wtedy? Powstanie w Egipcie i Iraku ?
Oceniając Troubridge'a należy określić co jest miarą skuteczności. Zatopienie Goebena, czy tylko takie jego uszkodzenie, żeby mogła go dopaść eskadra Milne'a ?
Zastanawia mnie również, dlaczego tak ostro oceniasz Troubrdge'a, a nie Milne'a, który miał znacznie silniejszy zespół do dyspozycji. Nie musiał go przecież cały czas trzymać w całości, a mógł wzmocnić Troubridge'a przynajmniej jednym krążownikiem. Podejrzewam, że wtedy nic nie powstrzymałoby Troubridge'a przed uderzeniem na Goebena. I to skutecznym.

Kwestię Gallipoli proponuję pominąć, bo to nie był pomysł Troubridge'a.

[jogi balboa]

Był to jedyny brytyjski okręt II wojny światowej na którym nastąpiło bum od ognia artyleryjskiego przeciwnika.

Ale jakże wymowny wobec losu jego poprzedników w Royal Navy

Jak to było? Jeden przypadek to niefart. Dwa - zbieg okoliczności. Trzy - akcja przeciwnika.

Biorąc pod uwagę intensywność artyleryskich bitew morskich z udziałem pancerników w czasie DWS?

[MacGreg]

Był to jedyny brytyjski okręt II wojny światowej na którym nastąpiło bum od ognia artyleryjskiego przeciwnika.

Ale jakże wymowny wobec losu jego poprzedników w Royal Navy

Jak to było? Jeden przypadek to niefart. Dwa - zbieg okoliczności. Trzy - akcja przeciwnika.

Biorąc pod uwagę intensywność artyleryskich bitew morskich z udziałem pancerników w czasie DWS?

To wielkie ''bum'' na Hoodzie moim zdaniem byc moze jest jeszcze do konca nie wyjasnione
Moze to tylko moja teoria spiskowa, ale moze tez cos jest w tym prawdy.
Po dogger Banku powstal raport napisany przez Warrant Officr Grant ktory byl mianowany Chief Gunner Na Lione, ze oficerowie i zalogi poszczegolnych wiez dzialowych omijaja istniejace juz ogolne procedury ladowania dzial, skladowania kordytu, itp. Zalecal on nowe bardziej restrykcyjne i zaostrzone procedury - wprowadzono je tylko na Lione, na innych okretach nie bylo obowiazkowe.
Po Jutlandii juz 3 czerwca Beaty powiadomil Jellico'e w trybie pilnym ze pozoztawione otwarte drzwi do magazynow amunicji i niezachowane procedury bezpieczenstwa byly przyczyna 3 eksplozji.
Ale to chyba nie bylo do zaakceptowania przez oficerow Battlecruiser Fleet i Grand Fleet. Znany byl przeciez raport Granta Wynikaloby z tego ze to oficerowie i poszczegolni dowodcy sa odpowiedzialni za poniesione straty.
Po zastanowieniu Jellicoe ponformowal oficjalnie Pierwszego Lorda Admiralicji ze przyczyna strat bylo niewystarczajace opancerzenie - ''inadequate protection''
Trzeci Lord Admiralicji Rear Admiral Tudor sporzadzil raport po przesluchaniu ocalalych rozbitkow lacznie z oficerem artyleryjskim z Invincibl'a w ktorym stwierdzil ze zalogi wiez dzialowych w celu przyspieszenia prowadzenia ognia skladowaly niezabezpieczone ladunki kordytu na zewnatrz magazynu i w samej wiezy, pozostawiajac otwarte drzwi do magazynu.
Raport byl rozpowszechniany w listopedzie 1916, 22 list. Jellicoe zostal mianowany Pierwszym Lordem Admiralicji a Beaty zostal jego nastepca w Grand Fleet.
Tudor zostal zeslany (przepraszam mianowany) do Chin jako dowodca ''China Station'' a raport zniknal z obiegu.

Nagle po 25 latach kolejny kr. liniowy wylatuje w powietrze w takich samych okolicznosciach. Czyzby znowu 'inadequate-protection'' czy pech , czy nieszczesliwe trafienie czy...
Zwroccie panowie uwage ze caly czas pewne dane z II W.S. sa objete sa tajemnica i na razie sa nie ujawniane

Dla mnie jest to co najmniej dziwne i zastanawiajace

[Maciej3]

Ja powtórzę po raz kolejny - dlaczego ograniczamy się tylko do akcji pancerników?
Bo tak pasuje do statystyk, coby ładnie wyglądały?

To dotyczy wszystkich okrętów brytyjskich II wojny. W tym niszczciela co zaliczył 15 calówkę i jakoś ocalał, iluś krążowników co zaliczyły pancernikowe trafienia i ocalały i bum nie było, ileś trafień "adekwatnych". Łącznie kilkaset trafień, pewnie z ponad tysiąc, i jedno bum.
Rzeczywiście wybuchowe te okręty jak cholera.
A chciałbym zauważyć, że kordyt służył do miotania w zasadzie wszystkiego - łącznie z pociskami pom pomów.

[ALF]

Był to jedyny brytyjski okręt II wojny światowej na którym nastąpiło bum od ognia artyleryjskiego przeciwnika.

Ale jakże wymowny wobec losu jego poprzedników w Royal Navy

Jak to było? Jeden przypadek to niefart. Dwa - zbieg okoliczności. Trzy - akcja przeciwnika.

Biorąc pod uwagę intensywność artyleryskich bitew morskich z udziałem pancerników w czasie DWS?

No to policz i porównaj z PWS... się ździwisz

Tylko, że gdyby nie poświęcenie Cradocka i jego marynarzy, to Niemcy sialiby spustoszenie w tamtym rejonie pewnie jeszcze długo, zanim admiralicja zdecydowałaby się na wysłanie odpowiedniego zespołu.
Gdyby działania Troubridga były skuteczne, to nie byłoby tysięcy ofiar rosyjskich, angielskich i australijskich. Na skutki i znaczenie bitwy czy działań d-ców trzeba patrzyć z większej perspektywy i szerzej.

Gdyby Spee nie opierniczał się tyle czasu u wybrzeży Chile, to pewnie minąłby się na Atlantyku z krążownikami liniowymi, które go zabiły. Jego synów zresztą też. Zapewne sukces brytyjski w dużej mierze był spowodowany niefrasobliwością Niemców. Sądzę, że gdyby Spee ze swoją eskadrą ruszył szybko na Atlantyk lub do afrykańskich kolonii, to całe poświęcenie Craddocka poszłoby na marne. I co wtedy ?
Teraz pora na Troubridge'a.
Nie bardzo mogę zrozumieć ALFie o co Ci chodzi. Czy tylko o ucieczkę Goebena, czy też o całość działań na Morzu Śródziemnym ?
A zastanowiłeś się coby było gdyby Troubridge zaatakował Goebena i nie odniósł sukcesu ? Wystarczyłoby uszkodzenie (nawet nie zatopienie) jednego lub kilku krążowników i odejście Goebena. Po późniejszym wejściu do Stambułu niemiecka eskadra byłaby przedstawiana jako zwycięska. Niemcy umieją korzystać z propagandy, zwłaszcza wtedy, gdy mają przynajmniej częściowe pokrycie w faktach. I co wtedy? Powstanie w Egipcie i Iraku ?
Oceniając Troubridge'a należy określić co jest miarą skuteczności. Zatopienie Goebena, czy tylko takie jego uszkodzenie, żeby mogła go dopaść eskadra Milne'a ?
Zastanawia mnie również, dlaczego tak ostro oceniasz Troubrdge'a, a nie Milne'a, który miał znacznie silniejszy zespół do dyspozycji. Nie musiał go przecież cały czas trzymać w całości, a mógł wzmocnić Troubridge'a przynajmniej jednym krążownikiem. Podejrzewam, że wtedy nic nie powstrzymałoby Troubridge'a przed uderzeniem na Goebena. I to skutecznym.

Kwestię Gallipoli proponuję pominąć, bo to nie był pomysł Troubridge'a.

A nie uważasz, że zwycięstwo Spee spowodowało (oczywiście min) ową niefrasobliwość?
Obojętnie gdzie by nie ruszył Spee, ruszyłaby cała machina RN żeby jak najszybciej zmyć gorycz porażki... casus Bismarck

Nie bardzo chce mi się wierzyć, że jeden Goeben mógłby rozstrzelać 4 krp bez szwanku dla siebie. Nie, oczywiście nie liczę na zatopienie Goebena, ale przynajmniej takie jego postrzelanie, że eskadra Milne'a mogłaby go dopaść i dokończyć. A co do samego Milne'a, to masz rację. Też należy mu się bura. Spokojnie mógł oddelegować Inflexibla do dywizjonu Troubrdge'a. Będąc na jego miejscu zrobiłbym inaczej: utworzył 3 zespoły - A (osłony): Dublin, Gloucester, Chatham, Weymouth + Defence i Warrior + niszczyciele; B (pościg 1): Indomitable i Indefatigable; C (pościg 2): Inflexible + Duke of Edinburgh i Black Prince.
Zespół A + okręty francuskie spokojnie wystarczy do osłony konwojów, a w razie zagrożenia skutecznie mógłby odciągnąć siły wroga od konwoju. Zespoły B i C zwolnione z osłony konwojów mogłyby skuteczniej poszukiwać Goebena, a co ważniejsze, odciąć go od wód tureckich i A-W. Nawet gdyby nie udało się go dopaść w trakcie pościgu, prędzej czy później dopadałby Goebena brak paliwa i zmusił do bitwy

[Peperon]

Sądzę ALFie, że Goeben był w stanie porządnie uszkodzić ze dwa krążowniki i zerwać kontakt z Anglikami.
Resztę zrobiłaby propaganda, a doświadczenie uczy, że Niemcy są w tym dobrzy

Gdyby to zależało ode mnie, to stworzyłbym dwa zespoły i nie bawił w eskortę konwojów z wojskiem. Francuskich okrętów było pod dostatkiem, żeby je osłonić. Natomiast przy trzech zespołach, lekkie krążowniki puściłbym ze smyczy parami na zwiad, a niszczyciele przydzielił jako eskorta krążowników pancernych i liniowych. Wtedy mielibyśmy dwa zespoły zwiadowcze i dwa pościgowe, czyli razem cztery - zdanie wcześniej pisałem o trzech, ale nie jestem za dobry z matmy

[ALF]

Co do pierwszego, to zgadzam się, że mógłby, ale niekoniecznie "porządnie" i nie bez strat. Pytanie jak gwałtowne manewry zniosłyby maszyny Goebena?

Z tymi zespołami, to się trochę pogubiłem... 3-4? Kto gdzie? No i zapominasz o rozkazach admiralicji... tak zupełnie je zlekceważyć?

[SmokEustachy]

Traktujemy okręty typu Invincible za przeciwwagę dla Goebena. Chyba nie do końca słusznie.

[MacGreg]

Traktujemy okręty typu Invincible za przeciwwagę dla Goebena. Chyba nie do końca słusznie.

Dlaczego

[Maciej3]

Może dlatego że Goeben był przeciwwagą dla Invincible, do tego kilka lat młodszą i tak ze 40% większą, więc w starciu 1:1 przy ładnej pogodzie to "Niezwyciężonemu" nie wróżę zwycięstwa.
Ale przy przewadze ilościowej 2 a przy odrobinie szczęścia nawet 3:1 to Goeben nie miałby lekko, choć nie powinien skóry sprzedać tanio.

[MacGreg]

Zgadzam sie ze w bezposrednim starciu jeden na jeden to ja wrozyl bym remis ze wskazaniem na Goebena, ale anglicy wiedzac o tym ze Goeben jest wiekszy to operowali zawsze w zespole . W starciu 2 lub nawet 3 na jednego Goeben nie mialby chyba wiekszych szans. Zwlaszcza ze na poczatku wojny angielskie i niemiecke kr. liniowe byly rownie wybuchowe.

[SmokEustachy]

Zgadzam sie ze w bezposrednim starciu jeden na jeden to ja wrozyl bym remis ze wskazaniem na Goebena, ale anglicy wiedzac o tym ze Goeben jest wiekszy to operowali zawsze w zespole . W starciu 2 lub nawet 3 na jednego Goeben nie mialby chyba wiekszych szans. Zwlaszcza ze na poczatku wojny angielskie i niemiecke kr. liniowe byly rownie wybuchowe.

Żaden niemiecki nie wybuchnął. Chodzi tu głównie o pancerz

[MacGreg]

Żaden niemiecki nie wybuchnął. Chodzi tu głównie o pancerz

Pod Dogger Bank Seydlitz, tylko dzieki szybkiemu zatopieniu komor amunicyjnych uniknal losu trzech brytyjczykow w bitwie Jutlandzkiej. Owszem niemieckie okrety mialy pas pancerny wiekszej grubosci, ale opancerzenie poziome bylo niewystarczajace, podobnie jak na okretach angielskich.
O ile pamiec mnie nie myli to burtowy pas pancerny, czyli glowny pancerz na angielskich kr. liniowych w bitwie pod Jutlandia nie zostal spenetrowany.
Angielskie straty w tej bitwie ( chodzi o krazowniki ) byly spowodowane nieprzestrzeganiem procedur skladowania i ladowania pociskow i ladunkow miotajacych w wiezach dzialowych, to tak ogolnie sprawe ujmujac, bez wdawania sie w szczegoly.