Atak USS Burns na rozbitków

[MiKo]

Kolejna sprawa - czy rzeczywiście rozbitek z pistoletem jest tak wielkim zagrożeniem dla marynarzy na niszczycielu czy dla samego okrętu że trzeba ich zabić bombami głębinowymi?

To już w ogóle jakaś groteska To przecież Nowaki też nie mógł zrobić krzywdy Iowa i New Jersey and consortes. A pancerniki zbrodniczo do niego strzelały kuferkami większymi od bomb głębinowych.

[Peperon]

Tu już chyba się zapędziłeś
Nie wiem w jaki sposób to robisz, ale porównanie ludzi w wodzie do pełnosprawnego okrętu bojowego (Nowaki), to już według mnie przegięcie.

[tom]

Z powyżej cytowanych zapisów konwencji wynika, że aby być rozbitkiem trzeba przed poddaniem zrezygnować z wszelkich form oporu - czyli wyrzucić za burtę każdy rodzaj broni - nawet noże. Wątpie jednak, by Japończycy znali tak dobrze zapisy konwencji, skoro głowy mieli raczej "naprane" kodeksem Bushido. Ten usprawiedliwiał wszelkie podstępy, Japończykom wziętym nawet do niewoli w stanie nieprzytomności zalecano potem śmierć (najlepiej w formie rehabilitacji razem z zabitym wrogiem), z tego tytułu ich zachowanie było często nieobliczalne. Wziecie do niewoli większej grupy powodowało konieczność stałej czujności.
Najlepiej w tej sytuacji było ich po prostu zostawić w wodzie (tak jak pod Vella). Zastanawiające, że wpis o rzuceniu bomb głębinowych na Japończyków w ogóle został dokonany do dziennika. Świadczy to o tym, że dowódca USS "Burns" był przekonany, że żadnych konsekwencji to nie spowoduje - przynajmniej nie w czasie wojny.

[EMP74]

Kolejna sprawa - czy rzeczywiście rozbitek z pistoletem jest tak wielkim zagrożeniem dla marynarzy na niszczycielu czy dla samego okrętu że trzeba ich zabić bombami głębinowymi?

To już w ogóle jakaś groteska To przecież Nowaki też nie mógł zrobić krzywdy Iowa i New Jersey and consortes. A pancerniki zbrodniczo do niego strzelały kuferkami większymi od bomb głębinowych.

Nie, nie groteska ponieważ załoga okrętu na okręcie to nie rozbitkowie. Co do Twojego poprzedniego postu to zastanów się czy marynarze japońscy byli rozbitkami? Tak jak najbardziej. Czy byli w mocy strony amerykańskiej? Tak byli. W związku z tym zgodnie z konwencją stali się jeńcami. Japończycy nie chcieli się poddać a w zasadzie oddać do niewoli ale czy wszyscy? A jeśli byli wśród nich ranni? Dużo w tej sytuacji wątpliwości i balansowania na krawędzi zbrodni wojennej. Ale tylko w przypadku jeśli potraktujemy rozbitków bombami głębinowymi. Jeśli nie to problemu nie ma, zarówno od strony prawnej jak i moralnej. Dowódca amerykański wybrał jak wybrał.

Tom:
Z powyższych zapisów konwencji wynika że rozbitek to rozbitek. Bez zastrzeżeń co do uzbrojenia. Co do twoich wątpliwości to skąd wiesz że mieli "narypane" kodeksem Bushido? To co piszesz to powielanie propagandy USA z czasów wojny. Tak samo można pisać że każdy Niemiec to był SS-man i morderca.

[tom]

Co do twoich wątpliwości to skąd wiesz że mieli "narypane" kodeksem Bushido? To co piszesz to powielanie propagandy USA z czasów wojny.

Niekoniecznie. W "interesie" japońskiego dowództwa nie było uświadamianie "szeregowych" podwładnych, jak jest z konwencjami, bo nie chcieli, by się oni poddawali. Najmniejsze o nich pojęcie mieli japońscy żołnierze wojsk lądowych, a jak to było z marynarzami i lotnikami? Pewnie trochę lepiej - ale na ile?

[EMP74]

Co do twoich wątpliwości to skąd wiesz że mieli "narypane" kodeksem Bushido? To co piszesz to powielanie propagandy USA z czasów wojny.

Niekoniecznie. W "interesie" japońskiego dowództwa nie było uświadamianie "szeregowych" podwładnych, jak jest z konwencjami, bo nie chcieli, by się oni poddawali. Najmniejsze o nich pojęcie mieli japońscy żołnierze wojsk lądowych, a jak to było z marynarzami i lotnikami? Pewnie trochę lepiej - ale na ile?

Sądzisz że japoński szeregowy z piechoty miał mniejsze pojęcie o Konwencji Haskiej niż amerykański szeregowy? Bo wg. mnie wiedza o prawie międzynarodowym była podobna u obu. Natomiast w przypadku USS Burns decyzję o zrzuceniu bomb głębinowych podjął dowódca okrętu, oficer, człowiek który prawo wojenne powinien znać.

[tom]

Zachowanie Japończyków w wodzie też wskazuje , ża ja mam rację (co do Bushido). Uważali, że poddanie się wrogowi to hańba - a co Twoim zdaniem w nich to przekonanie wpoiło? Gdyby to byli Niemcy, jeszcze byliby wdzięczni, że się ich zabierze, aby nie utoneli, z Japończykami było inaczej. Może gdyby marynarze z "Ch 24" popływali wiele godzin dłużej w wodzie byłoby im później wszystko jedno, ale tuż po zatopieniu ścigacza mieli jeszcze siłę by protestować dość agresywnie. Należało ich po prostu zostawić i żadnych bomb nie rzucać.

[Peperon]

Wszystko Panowie pięknie wygląda w obliczu konwencji, ale zapomniano gdzieś o różnicach kulturowych.
Żołnierze japońscy byli okrutni dla pokonanych przeciwników, nawet tych zamkniętych w obozach. Nie zapominajmy jednak, że sami lekko nie mieli. I tu jest pies pogrzebany. Jeśli jesteś poddany ostrej tresurze i indoktrynacji oraz pod ciężkim butem, to naturalnym jest traktowanie innych w taki sam sposób. I żadne konwencje tu nie pomogą.
Inaczej wygląda to w przypadku Amerykanów.
Jakby nie patrzeć indoktrynacja w dzieciństwie była im oszczędzona, a okrucieństwo wynikało raczej z chęci zemsty.

Nie chcę wyjść na obrońcę Japończyków, ale jakoś nie słyszałem o obrzucaniu przez nich bombami głębinowymi rozbitków z okrętów alianckich.
Ale może mało słyszałem

[EMP74]

Peperon ma rację, w końcu Japonia to był kraj który z feudalizmu przeszedł do dyktatury wojskowej, nie doświadczył do WWII demokracji więc trudno się spodziewać żeby większość społeczeństwa wyznawała takie idee.
Co do samego kodeksu Bushido to jednym z jego elementów był szacunek i łaskawość dla pokonanego wroga ale jak znam życie to nie była to część kodeksu którą najbardziej popularyzowano w armii japońskiej.

[ALF]

Oczywiście, zamiast rzucania BG można było ich załatwić z kaemów (częsty przypadek w czasie wojny). Czy to coś zmienia?
Nie byli w mocy Amerykanów. Byli rozbitkami w wodzie, ale byli nadal żołnierzami wroga.
Pozostawienie ich na pastwę losu skazywałoby ich na długie cierpienia. Pozbawienie życia było wręcz aktem humanitarnym, znanym od średniowiecza (mizerykordia). Natomiast forma była przesadna.

[tom]

Brr.. Ciary przechodzą na taki "humanitaryzm". Akurat w tym wypadku Truk było blisko i to nie był środek oceanu. I w tym chyba jest pies pogrzebany.

[EMP74]

Oczywiście, zamiast rzucania BG można było ich załatwić z kaemów (częsty przypadek w czasie wojny). Czy to coś zmienia?
Nie byli w mocy Amerykanów. Byli rozbitkami w wodzie, ale byli nadal żołnierzami wroga.
Pozostawienie ich na pastwę losu skazywałoby ich na długie cierpienia. Pozbawienie życia było wręcz aktem humanitarnym, znanym od średniowiecza (mizerykordia). Natomiast forma była przesadna.

Nie rozumiem skąd ten pomysł? Przecież zacytowany przeze mnie przepis z Konwencji jasno rozwiewa wszelkie wątpliwości. Nie ma tam miejsca na interpretacje. Można się nie zgodzić ze słusznością tego przepisu ale z punktu widzenia prawa zrzucanie bomb głębinowych na rozbitków jest zrzucaniem bomb głębinowych na jeńców.

Co do humanitaryzmu tego rozwiązania to to był żart prawda? Niezbyt udany ale żart?

[tom]

Na pewno ALF żartował, bo nie miałby chyba zamiaru wcielić się w postać Ecka. Ten też ironicznie mógłby twierdzić, że rozbitkom z "Peleusa" rzekomo "oszczędził" cierpień.

[MiKo]

Nie rozumiem skąd ten pomysł? Przecież zacytowany przeze mnie przepis z Konwencji jasno rozwiewa wszelkie wątpliwości. Nie ma tam miejsca na interpretacje. Można się nie zgodzić ze słusznością tego przepisu ale z punktu widzenia prawa zrzucanie bomb głębinowych na rozbitków jest zrzucaniem bomb głębinowych na jeńców.

Wydaj się, że z zapis: "...wpadają w moc drugiej..." może budzić pewne wątpliwości. Jak wyłapać 70 ludzi z wody, którzy robią wszystko, żeby nie dać się wyciągnąć. A okręt znajdował się jakby na terytorium wroga.

[EMP74]

Nie rozumiem skąd ten pomysł? Przecież zacytowany przeze mnie przepis z Konwencji jasno rozwiewa wszelkie wątpliwości. Nie ma tam miejsca na interpretacje. Można się nie zgodzić ze słusznością tego przepisu ale z punktu widzenia prawa zrzucanie bomb głębinowych na rozbitków jest zrzucaniem bomb głębinowych na jeńców.

Wydaj się, że z zapis: "...wpadają w moc drugiej..." może budzić pewne wątpliwości. Jak wyłapać 70 ludzi z wody, którzy robią wszystko, żeby nie dać się wyciągnąć. A okręt znajdował się jakby na terytorium wroga.

Czyli jak rozumiem wyznajesz pogląd że nie ma innej alternatywy jak wyłapać albo zabić?

[MiKo]

A czy nie na tym polega wojna?