Pancerniki USA kontra pancerniki europejskie w I w.ś.

[Peperon]

Amerykanie mieli pociski nurkujące w 1916 ?
Poza tym odnoszę niemiłe wrażenie, że niemieckie krążowniki liniowe są traktowane tak, jak brytyjskie, a przecież miały opancerzenie na poziomie pancerników. Tak więc przy spotkaniu ze starszymi drednotami amerykańskimi miałyby przewagę, którą daje prędkość.
Poza tym zastanawia mnie, czym tak naprawdę mogli Amerykanie prowadzić kombinowane operacje przeciwko Niemcom w 1916 roku. Wychodzi na to, że pozostałoby im kombinować z pancernikami.

[Sławek]

Amerykanie mieli pociski nurkujące w 1916 ?
Poza tym odnoszę niemiłe wrażenie, że niemieckie krążowniki liniowe są traktowane tak, jak brytyjskie, a przecież miały opancerzenie na poziomie pancerników. Tak więc przy spotkaniu ze starszymi drednotami amerykańskimi miałyby przewagę, którą daje prędkość.
Poza tym zastanawia mnie, czym tak naprawdę mogli Amerykanie prowadzić kombinowane operacje przeciwko Niemcom w 1916 roku. Wychodzi na to, że pozostałoby im kombinować z pancernikami.

?
Nikt nie miał pocisków nurkujących.
Po prostu takie trafienia się zdarzają (i zdarzały, także podczas Bitwy Jutlandzkiej) i bez tego.
Przewagę?
Na pewno nie w sile ognia.
Opancerzenie także pozostaje kwestią dyskusyjną.

[Sławek]

Jeżeli wziąć pod uwagę Nevade i Bayerna...:
Przebijalnośc pocisków Bayerna
Range Side Armor
10,936 yards (10,000 m) 15.35 in (390 mm) ---
13,670 yards (12,500 m) 13.78 in (350 mm) ---
21,872 yards (20,000 m) 10.43 in (265 mm) ---
27,340 yards (25,000 m) 8.66 in (220 mm) ---

"Bayern" w 1916 roku?
Ale, skoro już o nim mowa.
Wedle powyższego "Bayern" nie był w stanie przebić "Nevady" z żadnej wskazanej odległości, bowiem pokonanie 343 mm CKC nie oznaczało jeszcze przebicia burty, a co dopiero pokonania 51 mm skosu pokładu.
O wieżach i barbetach nawet nie ma co wspominać.

[CIA]

Bayern w 1916 jak najbardziej.
Pokonanie 343mm oznaczało przebicie burty i wybuch pocisku wewnątrz okrętu.
Podana przebijalność jest na spokojnym morzu - przy fali byłoby już inaczej, ale to juz przerabialiśmy setki razy...

[deglock]

Czy którykolwiek z amerykańskich pancerników wspomnianego uczestniczył w walce artyleryjskiej (poza bitwą w cieśninie Surigao)? Nie ? to skąd wiesz jak zachowałby się pocisk który trafiłby w Nevadę lub któryś z okrętów typu zbliżonego. Nie podoba mi się też twoje twierdzenie jakoby niemieckie wielkie krążowniki miały słabsze opancerzenie od pancerników. To bzdura i nieprawda – odsyłam do literatury. Moim zdaniem gdyby niemiecki krążownik liniowy spotkałby się w boju z amerykańską Nevadą miałby szanse tak amerykanów wymanewrować (przy różnicy w granicach 7 węzłów) i zadać na tyle poważne ciosy, że amerykanie mogliby kiepsko skończyć.
Niemieckie krążowniki liniowe miały takie samo opancerzenie jak pancerniki i takie samo uzbrojenie i prędkość na poziomie 27 węzłów. Sławek zakłada zresztą, że pociski trafiałby tylko w pancerz burtowy, ale gdyby niemiecki okręt strzelał od strony dziobu (postawił kreseczkę nad T – tu uprościłem - wybaczcie) co przy przewadze prędkości było do zrobienia to co wtedy? Poza tym pociski i ich odłamki także uszkadzają różne elementy wyposażenia tak jak dalmierze.. zresztą system kierowania to raczej delikatna rzecz i nawet drobne uszkodzenie może spowodować jego unieruchomienie…
Jak czytam naszego kolegę to mam prawie pewność, że faworyzuje on amerykańskie okręty za wszelką cenę… a każdy argument poważający wcześniejsze tezy jest nieważny. Badając okręt trzeba brać pod uwagę także różne wady (a nie ma takiego który byłby ich pozbawiony). Z ciekowości zapytam: Sławku jakie wady miały amerykańskie pancerniki typu Nevada i następne?

[Sławek]

Bayern w 1916 jak najbardziej.
Pokonanie 343mm oznaczało przebicie burty i wybuch pocisku wewnątrz okrętu.
Podana przebijalność jest na spokojnym morzu - przy fali byłoby już inaczej, ale to juz przerabialiśmy setki razy...

343 mm na 25 mm.
Przebije z bliska albo i nie przebije.
Tyle, że by to przebicie dało jakieśkolwiek efekt, trzeba jeszcze przebić 51 mm skosu pokładu i najlepiej jeszcze kawałek polecieć i dopiero wybuchnąć.
Nie mam teraz pod ręką planów, ale o ile wiem nic istotnego między skosem a burtą nie ma.
Z resztą, skos był od początku wliczany w system ochrony biernej pasa burtowego.
Notabene został nieźle pogrubiony podczas przebudowy pancerników 1927-1929.

[CIA]

Jak pocisk wybuchnie po przebiciu amerykańskiej burty to nic to nie daje, ale jeżeli wybuchnie po przebiciu niemieckiej burty, to niemiecki okręt musi wracać do bazy...

[Peperon]

To akurat bardziej grozi pancernikom niemieckim, szczególnie na dalszym dystansie prowadzenia walki (pociski nurkujące).
Miały bowiem wysoko umieszczony pas pancerny.

Sam o nich pisałeś i stąd moje pytanie.
Nie mogę pojąć Twoich obiekcji. Czy to naprawdę jest to taka ujma dla Amerykanów, że Seydlitz miał grubszy pancerz burtowy niż Wyoming, a zbliżony do Texasa ?

[CIA]

W kwestii opancerzenia i ilości pancerza pod wodą...

I przy okazji - jeżeli pocisk przebije burtę, to niekoniecznie musi uderzyć w skos - może w pokład.

[Sławek]

Czy którykolwiek z amerykańskich pancerników wspomnianego uczestniczył w walce artyleryjskiej (poza bitwą w cieśninie Surigao)? Nie ? to skąd wiesz jak zachowałby się pocisk który trafiłby w Nevadę lub któryś z okrętów typu zbliżonego.

- Matematyka i fizyka są o tyle piękną nauką, że nie kłamią.
Zgadzam się, że są to niejednokrotnie wyliczenia czysto teoretyczne, ale też nie ma żadnego powodu na to, by były niewłaściwe i by je ignorować.
Oczywiście można też uczepić się przykładów praktycznych, czyli Nevada kontra 16-calowe pociski USS "Iowa" po zakończeniu II wś. albo strzelania poligonowe.

Nie podoba mi się też twoje twierdzenie jakoby niemieckie wielkie krążowniki miały słabsze opancerzenie od pancerników. To bzdura i nieprawda – odsyłam do literatury.

- Po pierwsze, wszystko co piszę opieram na literaturze.
Po drugie, bardzo proszę pokazać mi zdanie, gdzie napisałem cyt. "niemieckie wielkie krążowniki miały słabsze opancerzenie od pancerników".
Po trzecie, mógłbym tak napisać, bo rzeczywiście miały słabsze opancerzenie (i uzbrojenie) od pancerników o czym dalej.

Moim zdaniem gdyby niemiecki krążownik liniowy spotkałby się w boju z amerykańską Nevadą miałby szanse tak amerykanów wymanewrować (przy różnicy w granicach 7 węzłów) i zadać na tyle poważne ciosy, że amerykanie mogliby kiepsko skończyć.

- Różnica prędkości wynosiła tu z grubsza 4-6 w. (w zależności od typu niemieckiego krążownika i jego wyporności), a nie 7.
"Nevada" przy wyporności bojowej w 1916 roku rozwijała 21 w, a Pennsylvania o pół węzła więcej. Niemieckie krążowniki przy takowej wyporności średnio 25,5-26 w (niektóre na próbach rozwinęły 27 w., jednak przy wyporności normalnej). To tak gwoli ścisłości, bo w sumie małe to ma znaczenie.
Niemieckie krążowniki liniowe były znacząco szybsze i tego nikt nie neguje, jednak były za słabe by pokonać tak potężnego przeciwnika i jakiekolwiek manewrowanie nic by im raczej nie dało, choć być może umożliwiłoby ucieczkę.

Niemieckie krążowniki liniowe miały takie samo opancerzenie jak pancerniki i takie samo uzbrojenie

- To jest absolutna nieprawda.
Np. pancerniki typu Koning miały swój najgrubszy pas burtowy o grubości 350 mm (wieże i barbety odpowiednio po 300 mm), zaś odpowiadające im krążowniki liniowe typu Moltke "tylko" 270 mm (wieże i barbety 230 mm i 270 mm), zaś najnowsze typu Derfflinger 305 mm (wieże i barbety 270 mm i 260 mm). No i nie był to system All or Nothing, zaś skala opancerzenie była mniejsza niż na typie Nevada (ponad 40% wyporności na Nevadzie to pancerz).
W kwestii uzbrojenia, np. Motlke miał co prawda tyle samo armat art. głównej co Konig, ale wyłącznie kalibru 283 mm, na dodatek jego salwa burtowa składała się z 2 armat mniej (w trosce o śródokręcie). Dopiero najnowsze wówczas krążowniki liniowe typu Derfflinger uzbrojono w armaty kalibru 305 mm, jednak w jedynie 8 sztuk (!) - wobec salwy burtowej Koniga 10 x 305 mm i Nevady 10 x 356 mm.
Tyle jeśli chodzi o rzekome "bzdury".

i prędkość na poziomie 27 węzłów.

- Na próbach, przy forsowaniu maszyn i wyporności normalnej zdarzało się nawet przekroczyć 28 w (Motlke), ale nie w praktyce operacyjnej przy wyporności bojowej.
Zwykle prędkość ta oscylowała między 26-27 w.

Sławek zakłada zresztą, że pociski trafiałby tylko w pancerz burtowy

- Proszę udowodnić, bo to kompletna bzdura.

ale gdyby niemiecki okręt strzelał od strony dziobu (postawił kreseczkę nad T – tu uprościłem - wybaczcie) co przy przewadze prędkości było do zrobienia to co wtedy?

- O ile zwrotny pancernik amerykański dał by się tak zajść (wystarczą przecież korekty kursowe, a Nevada należała do najzwrotniejszych okrętów epoki) i zbierał jak statysta (czyt. idiota) razy nie oddając nic w zamian, to również inkasowałby trafienia w pancerz burtowy i/lub pokład, wieże, barbety i nadbudówki, bowiem gródź zamykająca cytadelę pancerną, to też element pasa burtowego. W sumie żadna różnica. nadal przy tym Nevada odpowiada ogniem 5 armat 356 mm (5 x 635 kg = 3,17 t., czyli więcej niż salwa burtowa z "Moltke" 2,41 t.).

Poza tym pociski i ich odłamki także uszkadzają różne elementy wyposażenia tak jak dalmierze.. zresztą system kierowania to raczej delikatna rzecz i nawet drobne uszkodzenie może spowodować jego unieruchomienie…

Na szczycie 40-metrowych masztów kratownicowych?
Wówczas pancerniki były na zewnątrz zdecydowanie mniej skomplikowane i rozbudowane, niż te z II WŚ.

[Sławek]

Jak pocisk wybuchnie po przebiciu amerykańskiej burty to nic to nie daje, ale jeżeli wybuchnie po przebiciu niemieckiej burty, to niemiecki okręt musi wracać do bazy...

Nic takiego nie pisałem.
Przypominam, że pas burtowy niemieckich pancerników tylko na wąskim odcinku ma swoją maksymalną grubość, zaś pokłady rozbite są na dwa, przy czym główny pancerny łączy się z dolną krawędzią pasa.
Amerykanie na górnym pokładzie mięli zatrzymać pocisk i - o ile go przebije - maksymalnie spowolnić.
Dolny pokład miał jedynie wychwycić odłamki i ew. resztę pocisku.
U Niemców z I wś. główny pokład pancerny nie miał pod sobą przeciwodłamkowego.
Pocisk o ile go przebił, nie miał już żadnej przeszkody.

P.S. Słabe te przekroje.
Niemiecki okręt ma braki w grubościach blach, na Pennsylvanii zaś nie ma uwzględnionego podkładu na pokładzie przeciwodłamkowym i nie ma oznaczenia grubości pokładu górnego (a było to 31 mm).

[Sławek]

To akurat bardziej grozi pancernikom niemieckim, szczególnie na dalszym dystansie prowadzenia walki (pociski nurkujące).
Miały bowiem wysoko umieszczony pas pancerny.

Sam o nich pisałeś i stąd moje pytanie.
Nie mogę pojąć Twoich obiekcji. Czy to naprawdę jest to taka ujma dla Amerykanów, że Seydlitz miał grubszy pancerz burtowy niż Wyoming, a zbliżony do Texasa ?

Zaraz, zaraz.
Mowa była o Nevadach i w górę.
Póki co nie poruszaliśmy tematu drednotów, a jedynie superdrednotów.

[CIA]

W kwestii amerykańskich

Tyle, że by to przebicie dało jakieśkolwiek efekt, trzeba jeszcze przebić 51 mm skosu pokładu i najlepiej jeszcze kawałek polecieć i dopiero wybuchnąć.
Nie mam teraz pod ręką planów, ale o ile wiem nic istotnego między skosem a burtą nie ma.
Z resztą, skos był od początku wliczany w system ochrony biernej pasa burtowego.
Notabene został nieźle pogrubiony podczas przebudowy pancerników 1927-1929.

Jak juz pisałem - pocisk niekoniecznie wybucha tuż przy skosie po pokonaniu burty.

W kwestii niemieckich

Każde trafienie oznacza wybuch w kadłubie. Nie musi oczywiście prowadzić do zniszczenia siłowni, komór itp. (system dobrze chroni te przedziały), ale oznacza demolkę m.in. części socjalnych i przecieki. Okręt nie nadaje się do dalszych operacji - trzeba wracać. Tak najprościej to można wyjaśnić.

Czyli przebicie burty niemieckeigo okretu to przecieki i demolka, a przebicie burty amerykańskiego - bez efektów...

[Sławek]

W kwestii niemieckich

Każde trafienie oznacza wybuch w kadłubie. Nie musi oczywiście prowadzić do zniszczenia siłowni, komór itp. (system dobrze chroni te przedziały), ale oznacza demolkę m.in. części socjalnych i przecieki. Okręt nie nadaje się do dalszych operacji - trzeba wracać. Tak najprościej to można wyjaśnić.

No i gdzie tu jest krytyka głównego pasa i skosu?
To rozwiązanie miało oczywiście swoje wady (nigdy nie twierdziłem, że to idealne dla AoN), ale zupełnie o czym innym tu pisałem.
Wytłumaczyłem post wyżej i nie chodzi o przebicie tylko "ominięcie" pasa burtowego, lub przebicie jego cieńszych partii na linii wodnicy ku dziobowi i rufie tudzież powyżej pasa głównego, albo pokładu dolnego.

[CIA]

Amerykanie na górnym pokładzie mięli zatrzymać pocisk i - o ile go przebije - maksymalnie spowolnić.
Dolny pokład miał jedynie wychwycić odłamki i ew. resztę pocisku.
U Niemców z I wś. główny pokład pancerny nie miał pod sobą przeciwodłamkowego.
Pocisk o ile go przebił, nie miał już żadnej przeszkody.

Uściślijmy o jakich konkretnie okrętach mówimy....

[CIA]

W kwestii niemieckich

Każde trafienie oznacza wybuch w kadłubie. Nie musi oczywiście prowadzić do zniszczenia siłowni, komór itp. (system dobrze chroni te przedziały), ale oznacza demolkę m.in. części socjalnych i przecieki. Okręt nie nadaje się do dalszych operacji - trzeba wracać. Tak najprościej to można wyjaśnić.

No i gdzie tu jest krytyka głównego pasa i skosu?
To rozwiązanie miało oczywiście swoje wady (nigdy nie twierdziłem, że to idealne dla AoN), ale zupełnie o czym innym tu pisałem.
Wytłumaczyłem post wyżej i nie chodzi o przebicie tylko "ominięcie" pasa burtowego, lub przebicie jego cieńszych partii na linii wodnicy ku dziobowi i rufie tudzież powyżej pasa głównego, albo pokładu dolnego.

Czyli przecieki w obrębie cytadeli są w porządku - nie narażaja okretu na powrót do bazy, ale przecieki poza cytadelą to juz katastrofa...