Czechoslowacja 1924 armia

[Saddam]

A jakie definicje znacie i kto wygrał według Was wojnę? Zamiast przeczyć moim i ksenofontowym argumentom, przedstawcie własne. Co do Czechosłowacji, zrealizowała swoje cele główne, ale w sposób tak haniebny
wspierając SWOJEGO wroga (przemysł działał dla Niemiec, armia Słowacji pomagała Wermachtowi na frontach). Nie można się poddawać kiedy zwycięstwo jest możliwe! Gdyby Czechosłowacja w 1938 roku stawiła Niemcom opór mogłaby zwyciężyć. Jeśliby przegrała i tak zadałaby wrogowi straty. Znacznie mniejsza część jej potencjału dostałaby się w łapy Hitlera. To mogłoby skrócić wojnę.

[Ksenofont]

Na logikę drugą wojnę światową wygrały Stany Zjednoczone, Czechosłowacja, Bułgaria, Etiopia i Chiny.

Czy mógłbyś określić czemu uważasz właśnie Czechosłowacja "na logike' wygrała II wojne swiatową? Przecież podobno zrobli źle poddajac sie Niemcom bez walki?

Ja nie osądzam czy zrobili źle, czy dobrze.

Pepiki - propagandowo - zagrali bardzo mądrze i ze współsprawców "zrobili się" ofiarami.
Tymczasem państwo czeskie istniało po marcu 1939 roku, zachowało swoje władze i swoją armię (która walczyła we Włoszech w latach 1943-1945). Pieniądze zarobione na dostawach dla wehrmachtu były olbrzymie, nie wspominając o transferze technologii (to CSR, a nie ZSRS była czwartym krajem produkującym odrzutowce).

O ile do ludzi dotarło, że współagresorem sowieckim i niemieckim była Słowacja, to mało kto się orientuje, że w 1939 roku do naszych wrogów należały i Czechy.
(Zanim zaczną się awantury, pogooglajcie "Vladni Vojsko", "Emil Hacha", itp..)

A dlaczego wygrali wojnę?
Bo zrealizowali swoje cele: utrzymali granice i zrobili porządek z mniejszościami. Jak określił Saddam - haniebne to zwycięstwo, ale zwycięstwo.

A sowieckie cele wojenne zrealizowali Amerykanie.

No tak faktycznie nie sposób sie nie zgodzić przecież to armia amerykańska zajeła i podporządkowała...
[...]

W moim stylu?

Czy według twojego sposobu myślenia - zabrzmi lepiej?

Sposób myślenia może chyba być tylko jeden - należy określić o co toczyła się wojna i zbadać, czy "to" zostało osiągnięte.
A następnie należy ocenić, czy za osiągnięcie celów wojennych nie zapłacono zbyt wysokiej ceny.

Porównaj sobie USA i ZSRS, ich zyski i straty.
Będziesz znał odpowiedź.

Jeśli zaproponujesz inną definicję "zwycięstwa w wojnie", nic nie stoi na przeszkodzie aby ją przyjąć (przynajmniej jako "hipotezę roboczą").
Najgorsze (najgłupsze) co można zrobić, to bić pianę i pozamerytorycznie atakować czyjeś argumenty.

X

[SmokEustachy]

Tchórzostwo i zdradę nazywasz przejawem realizmu? Co z Ciebie za smok?!

1. Tam było :->>>>
2. Kogo zdradzili?
3. Jak się okazało armia 1 200 000 wiele Niemcom nie narobi, i to był kamyczek do ogródka Rydza raczej. No i Piłsudskiego. Jak powszechnie wiadomo uważam, ze orientacyjnie 200 000 000 rocznie szło w kosmos corocznie w IIRP.

[poszukiwacz]

Pepiki - propagandowo - zagrali bardzo mądrze i ze współsprawców "zrobili się" ofiarami.

Nareszcie możemy sie zgodzić w jakims punkcie. Rozegrali ta sprawe bardzo dobrze i z korzyscia dla siebie.

Tymczasem państwo czeskie istniało po marcu 1939 roku, zachowało swoje władze i swoją armię (która walczyła we Włoszech w latach 1943-1945).

Co miało taki sam wpływ na Czechy, jak wykrwanie sie Polaków pod Monte Casino na Polske. Czyl i propagandowy.

Pieniądze zarobione na dostawach dla wehrmachtu były olbrzymie, nie wspominając o transferze technologii (to CSR, a nie ZSRS była czwartym krajem produkującym odrzutowce).

No więc wszyscy krytycy Czachów jako tchórzy prosze to uważnie przeczytać i zastanowić, bo kolega Ksenofont bardzo mądrze pisze wymieniajac korzysci z czeskiej polityki dla tego kraju.

Sposób myślenia może chyba być tylko jeden - należy określić o co toczyła się wojna i zbadać, czy "to" zostało osiągnięte.

Dobry i sensowny pomysł. Od jakiego kraju zaczniemy? Od Czech? ZSRR?

A następnie należy ocenić, czy za osiągnięcie celów wojennych nie zapłacono zbyt wysokiej ceny. Porównaj sobie USA i ZSRS, ich zyski i straty.Będziesz znał odpowiedź.

Owszem możemy podyskutowac i o tym, choc to juz troche inny temat.

Jeśli zaproponujesz inną definicję "zwycięstwa w wojnie", nic nie stoi na przeszkodzie aby ją przyjąć (przynajmniej jako "hipotezę roboczą").

Ale to Ty chcesz wprowadzić zmiany do powszechnie uznanych faktów więc, powinieneś przedstawić swoja definicje.

Najgorsze (najgłupsze) co można zrobić, to bić pianę i pozamerytorycznie atakować czyjeś argumenty.

Jakie madre słowa, stosujmy sie do nich a dyskusja na tym zyska.

[PiterNZ]

Pieniądze zarobione na dostawach dla wehrmachtu były olbrzymie, nie wspominając o transferze technologii (to CSR, a nie ZSRS była czwartym krajem produkującym odrzutowce).

Tzn. kto zarobił w czasie wojny?

Bo zrealizowali swoje cele: utrzymali granice i zrobili porządek z mniejszościami.

Mieli takie cele przed II WŚ?
Czy może z perspektywy 2008 r. patrząc wg dowolnie ustalonych kryteriów próbujesz wskazać kto wygrał.

Sposób myślenia może chyba być tylko jeden - należy określić o co toczyła się wojna i zbadać, czy "to" zostało osiągnięte.
A następnie należy ocenić, czy za osiągnięcie celów wojennych nie zapłacono zbyt wysokiej ceny.

1) Wojna to nie szachy gdzie można po czasie usiąść i coś badać, żeby ustalić wynik.
2) Na początku wojna toczyła się o co innego i cel zmieniał się w miarę jej upływu.
3) Nie było żadnych niezmiennych celów dlatego trudno wskazać kto co zrealizował ponieważ nie wiadomo tak naprawdę kto deklarował, że chce X1 a chciał realnie X2 i odwrotnie.

Porównaj sobie USA i ZSRS, ich zyski i straty.
Będziesz znał odpowiedź.

1) Zyski i straty były różne ponieważ różne były realia dlatego dziwne byłoby ich porównywanie.
2) Każde państwo w danym czasie ma inny poziom strat akceptowalnych dlatego to porównanie również jest absurdem.

Jeśli zaproponujesz inną definicję "zwycięstwa w wojnie", nic nie stoi na przeszkodzie aby ją przyjąć (przynajmniej jako "hipotezę roboczą").

Zwycięzcę widać po zakończeniu wojny a ponieważ państwa Osi zostały pokonane co jest niewątpliwe to zwycięzcami zostali wszyscy Alianci!

[Saddam]

Pokonaliśmy jednego z dwóch głównych wrogów. Niemożna powiedzieć, że wygraliśmy wojnę. A byliśmy jednym z aliantów. Zauważ też, jak wielka jest różnica między zwycięstwem pyrrusowym a takim samym zwycięstwem osiągniętym niewielkim kosztem. Oś przegrywa - alianci wygrywają, nie da się tego tak uprościć.

[SmokEustachy]

Pokonaliśmy jednego z dwóch głównych wrogów. Niemożna powiedzieć, że wygraliśmy wojnę. A byliśmy jednym z aliantów. Zauważ też, jak wielka jest różnica między zwycięstwem pyrrusowym a takim samym zwycięstwem osiągniętym niewielkim kosztem. Oś przegrywa - alianci wygrywają, nie da się tego tak uprościć.

Czasem lepiej dobrze przegrać niż słabo wygrać. Jestem zwolennikiem tezy, że klęska Osi nie implikuje zwycięstwa _wszystkich_ Aliantów.

[jefe de la maquina]

Czytając wywody niektórych dyskutantów to nie jestem pewny, czy mam płakać, czy się śmiać. Rozumiem irytację Marmika kiedy próbuje dystkutować z klawiaturowymi strategami na temat kierunków przedwojennego rozwoju PMW, którzy wiedzą wszystko lepiej, zwłaszcza patrząc przez pryzmat 70 lat.
Obecna przepychanka słowna (przepraszam, ale ciężko mi uznać to za dyskusję) kto wygrał wojnę, a kto przegrał jest niczym innym tylko biciem piany. Podążając tokiem rozumowania niektórych uczestników mogę tylko dodać, że sprytna Japonia i Niemcy wywołały wojnę tylko po to by pozornie ją przegrać, ale tak naprawdę to ją wygrać i przy okazji zmienić gospodarczy ład świata. Zwycięska Anglia zrujnowała swoją gospodarkę, zaś Niemcy i Japonia z amerykańską pomocą przeskoczyły ją gospodarczo i to było ich prawdziwym celem.
Jefe

[SmokEustachy]

Czytając wywody niektórych dyskutantów to nie jestem pewny, czy mam płakać, czy się śmiać. Rozumiem irytację Marmika kiedy próbuje dystkutować z klawiaturowymi strategami na temat kierunków przedwojennego rozwoju PMW, którzy wiedzą wszystko lepiej, zwłaszcza patrząc przez pryzmat 70 lat.

A kto niby patrzy przez pryzmat 70 lat? /Poza Marmikiem?/

[Saddam]

„Czasem lepiej dobrze przegrać niż słabo wygrać. Jestem zwolennikiem tezy, że klęska Osi nie implikuje zwycięstwa _wszystkich_ Aliantów.”

Wreszcie się ze Smokiem zgadzamy.

[Boruta]

A kto ma pokonać Niemców i Rosjan? Roosevelt? Chamberlain? Liczyć umiesz? Licz na siebie! Nie na to, że inni wygrają za Ciebie wojnę!

Gratuluję uzdolnień matematycznych, ale radziłbym sobie historię przypomnieć. Własnie "Roosevelt", czyli USA załatwiły II Rzeszę. Częsciowo sami, częściowo rękami Sowietów. Udział Polski był nieistotny.

Na szczęście inaczej myśleli Żółkiewski i Chodkiewicz, tocząc kolejne kampanie przeciwko zdawałoby się silniejszym wrogom. Z nich bierzmy przykład! Nie z Czechów, którzy nie tylko poddali zdolną do walki armię, ale oddali całą swą potęgę wrogowi.

Masz na myśli Malbork który musieli Polacy od Czechów kupic, bo nie potrafili zdobyc? A co do Zółkiewskiego i Chodkiewicza to nie licz siły wroga liczebnością mięsa armatniego.

i Chiny.

Czang Kaj Szek by mógł polemizować.

Wydaje mi się, że niektórzy oceniaja wrzesień 39 r w kategoriach przegranej wojny z Niemcami. BIG MISTAKE !
W ocenie polskich władz cywilnych i wojskowych była to przegrana kampania, ale nie WOJNA.

A kogo obchodzą ich mżonki? Polska przegrała II wojnę światową 17 września. Najwyższy czas się z tym pogodzić.

A sowieckie cele wojenne zrealizowali Amerykanie.

No tak faktycznie nie sposób sie nie zgodzić przecież to armia amerykańska zajeła i podporządkowała miedzy innymi Europe środkowo-wschodnią ZSRR. Rozbroiła lub rozbiła ruch oporu w tych krajach które stały sie blokiem wschodnim. Proponuje by byli Ak-owcy (i inni) upomnieli sie od Amerykanów o odszkodowania!

Nie armia amerykańska, tylko amerykańskie dostawy.

[Ksenofont]

Szkoda, że coś takiego nie przydarzyło się z P.24.

Grecy kupili przed wojną dwie Avie B-534.
Służyły do celów treningowych, a podczas okupacji włoskiej - do celów rozpoznawczych na wyspach Morza Egejskiego.
W 1943 roku jedna z nich została zdobyta przez Anglików, wysłana do Egiptu i - jako ciekawostka - wiosną 1944 roku podarowana Czecho-Słowackiemu 312 dywizjonowi RAF w Wielkiej Brytanii.

Tam sobie trochę polatał - w malowaniu "inwazyjnym" - ale został rozbity przez jednego z pilotów (nomen omen o nazwisku Pierzyna )

http://www.modelmag.info/view.php?cislo ... 2003040102
Szkoda, że coś takiego nie przydarzyło się z P.24.

X

[Saddam]

Otóż znam historię i wiem, że nie przegraliśmy 17 września, wiem jak istotny był udział poszczególnych stron w pokonaniu III Rzeszy (udział Polski też był istotny). W XX wieku tak jak w XVII Moskale przewyższali nas nie tylko w ilości mięsa armatniego (policz ile mieli pod Kłuszynem armat, a ile miał Żółkiewski). I precz raz na zawsze z tym defetyzmem! Jeżeli mam wybierać: hańba albo wojna. To nawet stojąc jedną nogą w grobie, powiem: WOJNA!
To jest droga do zwycięstwa.

[SmokEustachy]

Otóż znam historię i wiem, że nie przegraliśmy 17 września, wiem jak istotny był udział poszczególnych stron w pokonaniu III Rzeszy (udział Polski też był istotny). W XX wieku tak jak w XVII Moskale przewyższali nas nie tylko w ilości mięsa armatniego (policz ile mieli pod Kłuszynem armat, a ile miał Żółkiewski). I precz raz na zawsze z tym defetyzmem! Jeżeli mam wybierać: hańba albo wojna. To nawet stojąc jedną nogą w grobie, powiem: WOJNA!
To jest droga do zwycięstwa.

A tak konkretnie to o co Ci chodzi?

[Boruta]

Nie znasz. Przegralismy 17 wrzesnia. Udział Polski był prawie żaden - obsada personalna jednej dywizji pancernej i jednej brygady spadochronowej we Francji, obsada personalna jednego słabego korpusu we Włoszech. Takież same ginące w ludzkiej masie mięso armatnie na wschodzie. Trochę pilotów. I kilka okretów jako jedyny wkład materialny. Poza nimi wszystko, od onuc po czołgi i samoloty dawali inni.
Ani jednego, ani drugiego faktu nic nie zmieni. Po 17 września nie mielismy żadnych szans na zwyciestwo. Dwa dywizjony mysliwskie nie obroniły Wielkiej Brytanii. Pare niszczycieli nie wygrało bitwy o Atlantyk. Itd itp.
Armaty nie mają znaczenia. To co ma znaczenie, to wartość bojowa jednostek. Wartość bojowa choragwi husarskiej stanowi odpowiednik wartosci bojowej wspólczesnej dywizji pancernej złozonej z najnowoczesniejszych czołgów. Tyle, że o ile dzis na posiadanie takowych stać kilka krajów, to na posiadanie husarii nie było stać ani Cesarstwa, ani Francji (obydwa kraje próbowały). Jednym słowem w XVII wieku, to my mielismy przewagę nad każdym przeciwnikiem.

[radarro]

Witam na lądzie.
Złapałem na moment parę książek, min. "Achtung Panzers" ad 2006 by Xeno" i chciałbym zapytać konkretnie w ten sposób.
Czy IIIRzesza miała jakiekolwiek szanse pokonać sojusz PL-CS w X1938r?

Wg danych historycznych w 1938r Niemcy mieli mało tego wojska, 3DPanz i 2 Dzmot, plus kilka sam. brygad tankietek PzI/PZII, plus stare lotnictcwo.








Bardzo zaintersowały mnie tytuły cytowane przez XENA.