Forum Okrętów Wojennych

Grzechu pisze:

matrek pisze:Przypominam Ci ze mowisz o najwiekszym oceanie swiata

... ograniczonym do Filipin, Archipelagu Malajskiego i Indochin

Nie, ograniczonym do całego akwenu Oceanu Spokojnego zajetego przez Japonie, aż po Guam i Wake, czyli do parokrotnie wiekszego niz wszystkie wody europejskie razem wzięte, obsługiwanego przez wszyskiego 100-kilkadziesiat okrętów podwodnych, podczas gdy Niemcy samych tylko VIIC nastukali 500

Oj nie bardzo. Jeśli chodzi o transporty paliwa czy innych surowców, zwalczane z dużą skutecznością zresztą, to nie szły one z Guamu czy Rabaulu tylko z obszarów roponośnych. Na tym się skupiano i tyle.
A co do nowoczesności i najlepsiejczości okrętów podwodnych USA.
Czytałem zachwyty paru autorów amerykańskich jakie ich okręty były wspaniałe i lepsze od niemieckich bo miały większy zasięg, większą autonomiczność, zabierały więcej torped, były wygodniejsze co się przekładało na skuteczność załogi ( mniejsze zmęczenie ) itd itp.
To wszystko prawda. Ale ja jak zwykle mam jakieś ale. Było to kosztem tego, że były większe. Pominę to, że pewnie droższe ( porównania kosztów między krajami bywają zdradliwe ), ale miały ( to z pamięci ) coś ze 2 do 3 razy ( albo lepiej ) dłuższy czas awaryjnego zejścia pod wodę czy o wiele większy promień skrętu. Nie pamiętam konkretnych danych. Z zanurzeniem max to chyba też Niemcy do przodu, ale nie dam sobie za to nic odciąć ( oczywiście konkrety zależą od typu, modelu, modyfikacji i czasu w którym porównujemy - jestem tego świadom )
Owszem na Pacyfiku przy walce z Japończykami to te czasy czy promienie nie miały znaczenia, a większa autonomiczność i owszem i to bardzo. Ale nie można ich traktować jak "najlepsze na świecie" czy nawet "lepsze od niemieckich"
Niemcy z typem VII na Pacyfiku nie mieliby co szukać, ale Amerykanie ze swoimi Gato czy Balao przeciw Brytyjczykom też za wiele by nie zwojowali. W każdym razie mieliby nieakceptowalnie duże straty znacznie wcześniej od Niemców.
To też taka specyfika.

"Lepszość" rozpatrywana z punktu widzenia dowolnie wybranych parametrów, nie ma sensu, bo nalezy ją rozpatrywać zawsze w świetle konkretnej sytuacji taktyczno-operacyjnej. Dlaczego amerykańskie byly lepsze - bo miały radary przeszukiwania powierzchni i kontroli przestrzeni powietrznej, ktore pozwalaly okretowi podwodnemu ukry sie na długo przed tym, zanim wrogi samolot bedzie w stanie je zaatakowac (co bylo zmorą okretow niemieckich) bo miały radary pozwalające wykrywać cele do ataku w wielkiej jak na tamte czasy odległości, podczas gdy Niemcy musieli bazować głównie na obserwacji wzrokowej, czyli kilkuset metrow, lepszość to takze az do momentu wejscia do sluzby niemieckich Electrobootow, lepsze systemy kontroli ognia, lepszość to także większa wytrzymałość na eksplozje podwodne w pobliżu, lepsze systemy przewpożarowe i ognioodporność (lepsza trwałość instalacji elektrycznych). Owszem, gdy Polacy przyplyneli S-25 do Blyth, Brytyjczycy zmniejszyli mu czas zanurzenia z 2 minut do 45 sekund, ale przecież Jastrząb to była staroć typu S-1 zwodowana w 1922 roku. Szczerze mówiąc, nie wiem jaki mial czas zanurzenia Balao, czy Gato, ale zapewne mniejszy niż te 2 minuty, a poza tym, wobec sprawnego radaru kontroli przestrzeni powietrznej, szybkość alarmowego zanurzenia nie była az tak istotnym czynnikiem. Dość wspomnieć, że na 52 utracone przez Amerykanów jednostki podwodne, jedynie 7 zatonęło na skutek ataku powietrznego lub powierzchniowo-powietrznego, z których jeszcze 2 przypadki są jedynie spekulacją.

Zarzutu wielkości w ogóle nie rozumiem, bo wielkość jest plusem, a nie minusem.

matrek pisze:lepsze systemy kontroli ognia

Pod względem zaawansowania systemów kierowania ogniem torpedowym Niemcy byli z tyłu za Amerykanami (nawet w przypadku U-Bootów typu XXI).
Amerykanie niemalże od początku ich udziału w Drugiej Wojnie Światowej dysponowali kalkulatorem torpedowym, który rozwiązywał trójkąt strzału torpedowego oraz dodatkowo umożliwiał bierzące określanie pozycji celu (a do tego stosowali powszechnie takie zabawki jak mechaniczne polotery własnej pozycji). Niemcy do końca wojny używali kalkulatora, którego jedyną funkcją było rozwiązywanie trójkąta strzału. Dopiero na okrętach typu XXI podłączyli do niego sonar aktywny, umożliwiający określenie parametrów celu bez konieczności obserwacji peryskopowej (Amerykanie taki patent stosowali już w TDC Mark 3 czyli przynajmniej w 1944 roku).

matrek pisze:Zarzutu wielkości w ogóle nie rozumiem, bo wielkość jest plusem, a nie minusem.

Zależy w jakiej sytuacji. Na Pacyfiku, gdzie jak pisał shigure Japończycy nie za bardzo utrudniali im zadanie - tak (tzn. nie była wadą). Na Atlantyku, wobec stosowania przez przeciwnika radaru oraz sonaru aktywnego, mniejszy okręt to mniejsze echo.

--
Pozdrawiam
Maciek

SnakeDoc pisze:

matrek pisze:Zarzutu wielkości w ogóle nie rozumiem, bo wielkość jest plusem, a nie minusem.

Zależy w jakiej sytuacji. Na Pacyfiku, gdzie jak pisał shigure Japończycy nie za bardzo utrudniali im zadanie - tak (tzn. nie była wadą). Na Atlantyku, wobec stosowania przez przeciwnika radaru oraz sonaru aktywnego, mniejszy okręt to mniejsze echo.


--
Pozdrawiam
Maciek

Owszem, większy okręt większy SCS, ale tez zgodnie z zasadą "długość płynie" lepsza plywalność i wieksza prędkośc na powierzchni, wiecej miejsca do zabrania wyposazenia i uzbrojenia, mozliwość zastosowania bardziej wytrzymałej i odpornej struktury kadłuba, wiekszy zasięg i autonomiczność. Prawdopodobnie Amerykanie straciliby kilka okretów wiecej, gdyby mieli mniejsze.

matrek pisze:

SnakeDoc pisze:

matrek pisze:Zarzutu wielkości w ogóle nie rozumiem, bo wielkość jest plusem, a nie minusem.

Zależy w jakiej sytuacji. Na Pacyfiku, gdzie jak pisał shigure Japończycy nie za bardzo utrudniali im zadanie - tak (tzn. nie była wadą). Na Atlantyku, wobec stosowania przez przeciwnika radaru oraz sonaru aktywnego, mniejszy okręt to mniejsze echo.

Owszem, większy okręt większy SCS, ale tez zgodnie z zasadą "długość płynie" lepsza plywalność i wieksza prędkośc na powierzchni, wiecej miejsca do zabrania wyposazenia i uzbrojenia, mozliwość zastosowania bardziej wytrzymałej i odpornej struktury kadłuba, wiekszy zasięg i autonomiczność. Prawdopodobnie Amerykanie straciliby kilka okretów wiecej, gdyby mieli mniejsze.

Zgadza się, większy okręt - lepsza dzielnośc morska na powierzchni, większa autonomiczność oraz lepsze warunki dla załogi. To także większa prędkość nawodna - w zasadzie, to tylko okręty o wyporności od 1000 ton osiągały ~20 węzłów - w mniejszych nie udało się upchnąć wystarczającej siłowni. A amerykańskie okręty na Pacyfiku to były fleet submarine, stworzone, aby towarzyszyć flocie.

Jednak większy okręt w zanurzeniu jest trudniejszy do opanowania - porównywalne zmiany trymu jak na mniejszych okrętach powodują dużo większe różnice w przegłębieniu dziobu i rufy, utrudniając manewry zmiany głębkości. Dłuższy okręt jest także mniej zwrotny.

I znowu - dla Amerykanów na Pacyfiku (wobec Japończyków) nie miało to znaczenia, dla Niemców na Atlantyku, zwrotność okrętu pod wodą, łatwość sterowania była kluczowa. Generalnie czytając wspomnienia niemieckich podwodniaków, odnosiłem wrażenie, że IX-ki (nie wspominając o XB i XIV) nie były chwalone (w porównaniu z VII-ami) za zachowanie pod wodą (zwłaszcza w trakcie uchylania się od ataku eskorty nieprzyjaciela).

--
Pozdrawiam
Maciek

SnakeDoc pisze: I znowu - dla Amerykanów na Pacyfiku (wobec Japończyków) nie miało to znaczenia, dla Niemców na Atlantyku, zwrotność okrętu pod wodą, łatwość sterowania była kluczowa. Generalnie czytając wspomnienia niemieckich podwodniaków, odnosiłem wrażenie, że IX-ki (nie wspominając o XB i XIV) nie były chwalone (w porównaniu z VII-ami) za zachowanie pod wodą (zwłaszcza w trakcie uchylania się od ataku eskorty nieprzyjaciela).

--
Pozdrawiam
Maciek

Ja nie czytałem wspomnien niemeickih marynarzy, poza jakimiś urywkami w cytatach i poza samym Doenitzem. To co piszesz brzmi jednak wiarygodnie, tyle tylko ze - moim zdaniem - nie było to konsekwencja wielkości typu IX, lecz tego ze te okręty - jak wiekszosc niemieckih - stały na bakier z hydrodynamika podwodną. Gdy po wojnie Amerykanie badali w Portsmuth swoje dwa egzemplarze XXI, ze zdumeiniem stwierdzili, ze niemeika wiedza na temat hydrodynamiki podwodnej była MIERNA, MÓWIĄC OGLEDNIE, I TO MIMO FAKTU IZ Niemcy chwalili sie w trakcie wojny wykorzystywniem tunelu aerodynamicznego do konstruowania kadluba. Problem z "dziewiatką" polegal raz na tym ze miała kadłub zaprojektowany wybitnie do plywania nawodnego, dwa to ów calkowicie płaski jak stół duży pokład. Amerykanie tez to odkryli, że taka duża płaska przestrzeń, działa pod wodą jak niezamierzona powierzchnia sterowa, przez co okręt staje sie niestabilny pod wodą, a przy duzej predkości wręcz nie da sie nim z tego powodu sterowac. Stad m.in. całkowite zerwanie z plaskim pokladem począwszy od USS Albacore, Barbeli i Skipjacków. Spójrz na dzisiejsze okręty z napędem elektrycznym, na jednostki typu 212A, 214, 209, czy Scorpene -kazdy jest przeciez wiekszy od niemeickich czy amerykańskich jednostek z www2, a przeciez nie ma z nimi problemow przy manewrowaniu. Tyle ze one maja prawidlową hydrodynamiznie dla pływania podwodnego konstrukcję kadłuba.

matrek pisze:To co piszesz brzmi jednak wiarygodnie, tyle tylko ze - moim zdaniem - nie było to konsekwencja wielkości typu IX, lecz tego ze te okręty - jak wiekszosc niemieckih - stały na bakier z hydrodynamika podwodną. Gdy po wojnie Amerykanie badali w Portsmuth swoje dwa egzemplarze XXI, ze zdumeiniem stwierdzili, ze niemeika wiedza na temat hydrodynamiki podwodnej była MIERNA, MÓWIĄC OGLEDNIE, I TO MIMO FAKTU IZ Niemcy chwalili sie w trakcie wojny wykorzystywniem tunelu aerodynamicznego do konstruowania kadluba. Problem z "dziewiatką" polegal raz na tym ze miała kadłub zaprojektowany wybitnie do plywania nawodnego, dwa to ów calkowicie płaski jak stół duży pokład. Amerykanie tez to odkryli, że taka duża płaska przestrzeń, działa pod wodą jak niezamierzona powierzchnia sterowa, przez co okręt staje sie niestabilny pod wodą, a przy duzej predkości wręcz nie da sie nim z tego powodu sterowac. Stad m.in. całkowite zerwanie z plaskim pokladem począwszy od USS Albacore, Barbeli i Skipjacków. Spójrz na dzisiejsze okręty z napędem elektrycznym, na jednostki typu 212A, 214, 209, czy Scorpene -kazdy jest przeciez wiekszy od niemeickich czy amerykańskich jednostek z www2, a przeciez nie ma z nimi problemow przy manewrowaniu. Tyle ze one maja prawidlową hydrodynamiznie dla pływania podwodnego konstrukcję kadłuba.

Hm, nie ze wszystkimi Twoimi mogę się zgodzić - rzeczywiście, Amerykanie badający po wojnie niemieckie okręty (typu IX) stwierdzili, że mają stosunkowo słabą dzielność morską oraz ciężko się nimi steruje w zanurzeniu. Oceniali, że są gorsze od ich fleet submarines (czyli powiedzmy Gato). Wynikało to - tak jak napisałeś - z szerokiego pokładu. Niemcy także zdawali sobie z tego sprawę, dlatego na części okrętów wprowadzili modyfikację zwaną Schnelltauchback (http://www.ubootwaffe.pl/forum/u-booty/ ... ienie-2476).
Nie mówiąc już o tym, że pod koniec wojny płaski - jak i później, dostępny dla załogi górny pokład nie był nikomu potrzebny (ani nie używano działa, ani nie przechowywano tam zapasowych torped).

Czy jednak ich kadłuby były efektem "miernej" wiedzy na temat hydrodynamiki? Wydaje mi się, że konstrukcje niemieckich okrętów podwodnych nie odbiegały (w sensie kształtu kadłuba) od okrętów innych państw (pamiętajmy, że mówimy tak naprawdę o okrętach "zanurzalnych" - submersibles, a nie prawdziwie podwodnych).

Te prawdziwie podwodne okręty to były właśnie okręty typu XXI i XXIII, których kształt kadłuba był całkowicie nowatorski i powielany w późniejszych konstrukcjach, a które na powierzchni miały gorsze właściwości niż w zanurzeniu. I do pływania w zanurzeniu, przy dużej prędkości zostały zaprojektowane. Dzięki poprawnemu zaprojektowaniu, uzyskano także dużo niższe szumy wytwarzane przy małej i dużej prędkości.

Szczerze mówiąc, nie spotkałem się z negatywnymi ocenami kształtu kadłuba typu XXI - zawsze był oceniany jako nowatorski oraz wart zainteresowanie i wnikliwego przebadania.

Co do poprawnej hydrodynamiki współczesnych okrętów - to im właśnie pomaga duża prędkość podwodna.

--
Pozdrawiam
Maciek

SnakeDoc pisze: Hm, nie ze wszystkimi Twoimi mogę się zgodzić - rzeczywiście, Amerykanie badający po wojnie niemieckie okręty (typu IX) stwierdzili, że mają stosunkowo słabą dzielność morską oraz ciężko się nimi steruje w zanurzeniu. Oceniali, że są gorsze od ich fleet submarines (czyli powiedzmy Gato). Wynikało to - tak jak napisałeś - z szerokiego pokładu. Niemcy także zdawali sobie z tego sprawę, dlatego na części okrętów wprowadzili modyfikację zwaną Schnelltauchback (http://www.ubootwaffe.pl/forum/u-booty/ ... ienie-2476).
Nie mówiąc już o tym, że pod koniec wojny płaski - jak i później, dostępny dla załogi górny pokład nie był nikomu potrzebny (ani nie używano działa, ani nie przechowywano tam zapasowych torped).

Czy jednak ich kadłuby były efektem "miernej" wiedzy na temat hydrodynamiki? Wydaje mi się, że konstrukcje niemieckich okrętów podwodnych nie odbiegały (w sensie kształtu kadłuba) od okrętów innych państw (pamiętajmy, że mówimy tak naprawdę o okrętach "zanurzalnych" - submersibles, a nie prawdziwie podwodnych).

Na pewno kłopoty ze stabilnością jednostek typu IX nie byly spowodowane ich wielkością, jak zdawales się sugerować w poprzednim poście, lecz wlasnie hydrodynamiką. A Amerykanie ocenili wiedze Niemców jako mierną, po badaniach nad XXI, w tym kontekscie ze spodziewali sie znacznie wiecej. No i czepie się słów - nie chodziło o szeroki poklad, lecz o płaski pokład, duza płaska powierzchnię, na ktorą strugi wody oddziaływuja coraz bardziej w miare wzrostu predkości, powodujac coraz wieksze wiry i zwiększając powierzchnię warstwy granicznej [Zimmerman: Submarine Technologies] [Polmar: Cold War Submarines]

SnakeDoc pisze:Te prawdziwie podwodne okręty to były właśnie okręty typu XXI i XXIII, których kształt kadłuba był całkowicie nowatorski i powielany w późniejszych konstrukcjach, a które na powierzchni miały gorsze właściwości niż w zanurzeniu. I do pływania w zanurzeniu, przy dużej prędkości zostały zaprojektowane. Dzięki poprawnemu zaprojektowaniu, uzyskano także dużo niższe szumy wytwarzane przy małej i dużej prędkości.

Szczerze mówiąc, nie spotkałem się z negatywnymi ocenami kształtu kadłuba typu XXI - zawsze był oceniany jako nowatorski oraz wart zainteresowanie i wnikliwego przebadania.

SnakeDoc pisze:Co do poprawnej hydrodynamiki współczesnych okrętów - to im właśnie pomaga duża prędkość podwodna.

--
Pozdrawiam
Maciek

No nie, im duża predkośc podwodna nie pomaga miec dobrej hydrodynamiki, lecz własnie dobra hydrodynamika, pozwala im na osiaganie duzej predkosci podwodnej i manewrowości. Jak pisze Norman Friedman, wzrost prędkości podwodnej o 3 węzły mozna uzyskać albo dzięki zwiekszeniu mocy wyjsciowej na turbinie o 3 tysiace KM, albo dzieki optmalizacji hydrodynamicznej ksztaltu kiosku. A negatywna ocena kształtu XXI? Norman Polamar: Cold War Submarines, opisujacy wnioski z badania U-3008 w Portsmuth. Nie była to opinia w porownaniu do innych okretów, lecz wynikająca z faktu, że Amerykanie spodziewali sie znacznie wieej po hydrodynamice tego kadłuba, biorąc pod uwage niemieckie badania w tunelu aerodynamicznym. Opisuje np. takie wnioski, ze jak napisano w raporie Portsmuth, po tym okrecie widzac ze konstrukcja opracowywana byla w pospiechu, jest niedopracowana, i w wielu aspektach, przy stanie amerykanskiej wiedzy o hydrodynamice z roku 1947, Niemcy powinni pójść w innym kierunku. Co nie zmienia faktu, ze XXI były hydrodynamicznie lepsze niz kazdy amerykanski okret podwodny z ww2, a sprawnosc sonaru GHG z typu XXi w 1943 roku, była o połowe lepsza niz sprawnosc amerykanskich sonarow na przelomie lat 40 i 50.

matrek pisze:Na pewno kłopoty ze stabilnością jednostek typu IX nie byly spowodowane ich wielkością, jak zdawales się sugerować w poprzednim poście, lecz wlasnie hydrodynamiką.

Hm, nie sugerowałem czegoś takiego - chodziło mi o to, że nad większymi jednostkami jest ciężej zapanować w zanurzeniu - np. większa "bezwładność" przy zmianach trymu, problemy z różnicami w zanurzeniu rufowej i dziobowej części kadłuba, które będą występować niezależnie od doskonałości hydrodynamicznej. Wolfgang Hirschfeld - mat telegrafista z U 109 (typ IXB) - opisywał we wspomnieniach, jak w wyniku błedów w utrzymaniu trymu rufowa część kadłuba opadła na taką głębokość, że zaczął deformować się kadłub sztywny, a w centrali główny mechanik nawet nie miał o tym pojęcia.

matrek pisze:No i czepie się słów - nie chodziło o szeroki poklad, lecz o płaski pokład, duza płaska powierzchnię, na ktorą strugi wody oddziaływuja coraz bardziej w miare wzrostu predkości, powodujac coraz wieksze wiry i zwiększając powierzchnię warstwy granicznej [Zimmerman: Submarine Technologies] [Polmar: Cold War Submarines]

Ok, rzeczywiście, problem był powodowany przez dużą płaszczyznę pokładu, a "szeroki pokład" to zbytni skrót myślowy.

matrek pisze:A negatywna ocena kształtu XXI? Norman Polamar: Cold War Submarines, opisujacy wnioski z badania U-3008 w Portsmuth. Nie była to opinia w porownaniu do innych okretów, lecz wynikająca z faktu, że Amerykanie spodziewali sie znacznie wieej po hydrodynamice tego kadłuba, biorąc pod uwage niemieckie badania w tunelu aerodynamicznym. Opisuje np. takie wnioski, ze jak napisano w raporie Portsmuth, po tym okrecie widzac ze konstrukcja opracowywana byla w pospiechu, jest niedopracowana, i w wielu aspektach, przy stanie amerykanskiej wiedzy o hydrodynamice z roku 1947, Niemcy powinni pójść w innym kierunku.

Dzięki za namiar na źródło.

--
Pozdrawiam
Maciek

Amerykańskie op też miały problemy. We wspomnieniach d-ców bardzo często pojawiają się sytuacje, w których a to dziób stawał dęba, a to nurkował nawet poniżej 100m. Niebezpieczne to było zwłaszcza po odpaleniu torped.

Hej

tom pisze: Torpedy były również mniej skuteczne (nawet jak detonowały prawidłowo) przez zbyt małą wagę głowicy bojowej.

Owszem, z formalnego punktu widzenia masz rację, ale to jest bardzo mało istotne zjawisko, w porównaniu z problemem z zapalnikami, głębokością przebiegu, utrzymaniem kursu itd. Efekt wybuchu 230 kg TNT (torpeda amerykańska Mk.14) będzie słabszy niż 280 kg Hexanite (torpeda niemiecka G7a) ale to nie będzie dramatyczna różnica, a raczej nawet trudna do zauważenia. W praktyce przyjmuje się w zaokrągleniu, że promień rażenia (powiązany z ciśnieniem na czole fali uderzeniowej) rośnie wraz z masą ładunku wyb. w potędze 1/3 (w rzeczywistości trochę więcej). Czyli aby zwiększyć 2-krotnie promień rażenia, trzeba zwiększyć ładunek 8 razy (w praktyce trochę mniej, 5-6 razy). Czyli różnica masy ładunku rzędu 20-30% wpływa na promień rażenia bardzo nieznacznie.

ALF pisze:Amerykańskie op też miały problemy. We wspomnieniach d-ców bardzo często pojawiają się sytuacje, w których a to dziób stawał dęba, a to nurkował nawet poniżej 100m. Niebezpieczne to było zwłaszcza po odpaleniu torped.

Problem niekontrolowanych zmian trymu lub glebokości, do dziś jest problem. Częsciowo udało sie rozwiązać go w latach 60. dopiero, przy okazji eksperymentów z USS Albacore, gdy testowano usterzenie ogonowe w konfiguracji X, zamiast standardowego ustrzenia +. Wtedy jednak, Bureau of Ships, a poxniej Naval Sea Systems Command, nie nie ufało w wystarczająym stopniu ówczesnym systemom komputerowym, aby wdrozyć konfigurację X do jednostek operaccyjnych. X bowiem, wymaga zaawansowanej kontroli komputerowej, stąd nawet dziś, jedynie niektóre typy współczesnych okrętów podwodnych, np. 212A, dysponują usterzeniem ogonowym w konfiguracji X - ale juz nie typ 214 na przykład, ktore posiadają klasyczny + (bo taniej)