Forum Okrętów Wojennych

Może i moje zainteresowanie się zatrzymało. Może i myślenie całego świata się zatrzymało, skoro nie chce on budować pancerników, mimo iż pan wie, że one są najlepsze...

Szalona myśl, jeśli wychodzi Pan z założenia, że jestem z tym sam...
Ba! Ja już nawet nie biorę w tym czynnego udziału.
Są ciekawsze w życiu zajęcia...

Wszystkie? Mnie się wydaje, że nie ma okrętów niezatapialnych...

Nie ma. Są tylko bardzo-trudno-zniszczalne, jak pancerniki typu Iowa.

Niczemu nie urąga, to są po prostu zadania jednostek pomocniczych, a nie bojowych.

Niekoniecznie.
Bardzo dobrze jest posiadać w zespole okręt o tak wszechstronnych możliwościach. Dzięki temu można oszczędzić np. masę czasu i nie ryzykować losu tankowców, które musiałyby bezpośrednio z zespołem iść, a tak mogą iść z tyłu, jako alternatywa w razie np. uszkodzenia pancernika na tyle poważnego, by nie nadawał się do wspomnianych czynności. Przypominam, że Ticonderogi i Burke mają bardzo mały zasięg operacyjny (ten ostatni wręcz żenujący - ledwo powyżej 4000 Mm!) i siłą rzeczy muszą po drodze pić...

A ile będzie kosztowała reaktywacja plus wspomniana przebudowa?

- Tyle, co budowa jednej "Ticonderogi" - efekt nieporównywalny...

Tyle, że nic z tego nie należy do uzbrojenia pancernika jako okrętu artyleryjskiego. W sumie to wszystko można upakować na jakimkolwiek odpowiednio dużym kadłubie i nie potrzeba do tego reanimować okrętów sprzed paru epok. Jak ktoś chce może sobie do tego jeszcze dodać trochę pancerza i będzie miał pancernik – tylko z prawdziwym pancernikiem nie będzie to miało nic wspólnego.

- Tak, ale oprócz tego pancernik zachowuje coś, czego nie ma żaden inny okręt - 9 armat 406 mm o ogromnym potencjale. Jeśli zastosować w nich pociski strumieniowe, albo przynajmniej AGW ERGM, potencjał zarówno konwencjonalny jak i nuklearny takiego pancernika nie będzie miał sobie równych. Bynajmniej, nie da się "ot tak-" upakować co się chce w dowolny kadłub. Opancerzenie musi spełniać pewne określone założenia. Pancerz na "Iowkach" waży ponad 19 800 ton metrycznych, tyle co dwie w pełni uzbrojone i zatankowane "Ticonderogi". Pancerz to nie wszystko, do tego dochodzi bierny system ochrony podwodnej kadłuba i ekrany przeciw-kumulacyjne i przeciw ABC. Dopiero mając gotowy taki kadłub należy projektować jego uzbrojenie rakietowe, by nie uszczuplić ochrony biernej. Jeśli chodzi o armaty AGWS 155 mm uznano je w Kongresie (m.in. przez dowództwo Piechoty Morskiej) za niewystarczające do wsparcia sił desantu i bombardowania umocnień w głębi lądu, w zestawieniem z armatami 406 mm.

Tak, ja doskonale rozumiem, że tego typu dyskusje są z góry skazane na porażkę, bowiem jak ktoś nie chce być przekonany, to nie zostanie przekonany i to niezależnie jakich argumentów by się nie użyło - tak też wygląda sprawa w Kongresie od ładnych paru lat. Sam się sobie dziwię, że dałem się wpakować w tego typu dyskusję. Chyba tylko dlatego, że lubię pancerniki, a nie lubię stereotypowego myślenia.

No po wieloletnim doświadczeniu wciąż prowadzisz dyskusje po to żeby kogokolwiek przekonać? Ja buszuję po internecie znacznie krócej i od kilku lat wykorzystuje forum jedynie jako element własnych przemyśleń, co daje ten ciekawy efekt że nieraz musze bronić tez do których zupełnie nie jestem przekonany. Za to rzuca to na nie zupełnie nowe światło i daje szerszy punkt widzenia.
Oczywiście ja również lubię pancerniki i to pomimo tego że z powodu ich zbyt szybkiego rozwoju, zbyt wielkich kosztów, zbyt krótkiej ery musze stwierdzić że jest to typ nosiciela uzbrojenie o niebo mniej fajny niż żaglowe liniowce z 17 i 18 wieku. Do tego posiadały ograniczenia związane z napędem i względnie skomplikowaną konstrukcją, które z fajnego sposobu prowadzenia wojen morskich, spowodowały przejście do zupełnie niefajnego, czyli ala Wielka Wojna. Gdzie te pościgi, blokady, zdobywanie okrętów które zbierały kolejne „gwiazdki” zamiast iść na dno, no i flota liniowa posiadała odpowiednią liczebność. Mimo wszystko jestem zdania że najefektywniejszym sposobem zwiększania siły ognia i możliwości zachowania siły bojowej marynarki, jest zwiększanie siły ognia na jak najmniejszych jednostkach które mogą być szybko budowane i wcielane, być może podatnych jako pojedyncze sztuki, ale silnych jako całość. Najlepszych argumentów dla tej teorii dostarcza natura, weźmy np. mrówki ogniowe. Można ich natłuc miliony sztuk, ale jak do tej pory nie udało się ich pokonać.

Bardzo krzywdzące, jednostronne i niepoparte żadnymi dowodami jest także twierdzenie, że wiek "Iowek" ma jakieś znaczenie. Otóż powiem wprost - NIE MA i są to słowa choćby Lehmanna.

Naiwne jest myślenie że wiek nie ma znaczenia. Równie dobrze można próbować modernizować w nieskończoność Fiata 125p do standardów współczesnego auta podobnej klasy. Już nawet nie chodzi o to czy dałoby się tam upchnąć systemy kontroli trakcji i inne bajery, tu chodzi po prostu o zmęczenie i starzenie materiału. Nie ma takiej możliwości żeby stal Iowek po tylu zachowała swoje pierwotne właściwości (nie wspominając o wszelkich spoinach).

Jak wrócę do domu, jestem gotów przytoczyć nawet bezpośredni cytat, zaś mój znajomy robiąc przy pancerzu "Iowek" w latach 80-tych stwierdził, że ich stan techniczny pozwala na bezproblemową służbę jeszcze wiele dziesiątków lat.

Ciekawe na podstawie jakich przesłanek wysnuł powyższy wniosek.

Natomiast z jednym się zgodzę - przyszłość należy do kosmicznych pancerników. Mnie też się marzą pancerniki typu Galaxy wprost ze Star Treka, ale tego już nie dożyję. Za to jestem przekonany, że tak właśnie może kiedyś wyglądać super-okręt przyszłości...

Nom... ja tylko nie rozumiem dlaczego zamiast tych bzdurnych turbolaserów, torped plazmowych i innych głupot o niewiarygodnie małym zasięgu, nie wsadzą po prostu do pocisku z tym napędem podprzestrzennym głowicy termojądrowej. Tego by na pewno nie przeżyła żadna tarcza ochronna, jeden strzał jeden trup, a tak bawią się w te efektowne aczkolwiek nieefektywne strzelanki i abordaże rodem z 18-stowiecznych bitew żaglowców

Dlaczego pojedyncze trafienie rakiety miałoby wyłączyć systemy na pancerniku

Ano dlatego że nie da się schować wszystkiego, co w obecnej chwili jest niezbędne do prowadzenia działań, pod pancerzem. Co z wszelkiej maści antenami? Bez nich współczesny okręt jest bezużyteczny, a są przykłady na ich dużą wrażliwość. Konieczne byłoby ich zdublowanie i rozproszenie na dużej powierzchni kadłuba, tyle że to znacznie zwiększyłoby koszty. No i dlatego że jak już wspomniałem, zapewne jeszcze przed zakończeniem budowy pancernika, zbudowano by coś co byłoby w stanie go wyłączyć – nie kończący się wyścig zbrojeń. Nawet istniejące bomby są w stanie wypruć 10cm stali jedynie eksplodując na jej powierzchni, jakie efekty osiągnęłyby specjalnie projektowane przeciwpancerne głowice? Jak silnie trzeba by opancerzyć okręt? Ostatecznie pancerz na Missouri do niczego się nie przydał, skutecznie zadziałały inne środki obronne.

Torpedy ADCAP może łamią 8000-tonowego Spruance, choć prędzej mniejszą fregatę, a nie "gruboskórny", 60 000 tonowy pancernik nadziany grodziami i komorami wodoszczelnymi. Zgodzę się z Tellerem, że 1-2 takie trafienia wyłącza okręt z walki i konieczny jest poważny remont, ale nie grozi to zatopieniem jednostki. Eksplozje podkilowe całkiem nieźle wytrzymują bowiem 4000 tonowe fregaty typu Perry, a gdzie im do pancerników...

No cóż, co z tego że rower rozjechany przez kombajn nie zostanie zdezintegrowany a nawet jest w jednym kawałku, skoro wymaga takiego remontu że bardziej opłaca się kupić nowy.

Lotniskowiec ma więcej śmigłowców, ma też inne samoloty np. Viking, co pozwala działać w większej odległości od siebie.

To one jeszcze latają?
Nie jest powiedziane że pancernik (i nie mam namyśli muzealnych Iowek) miałby mieć miej śmigłowców (teoretycznie tak, ale w praktyce każda dodatkowa maszyna tego typu to zmniejszenie ilości innych a tym samym podstawowej siły uderzeniowej). Prawda jest niestety taka że lotniskowiec nie jest w stanie obronić się przed OP samodzielnie i zresztą nie takie jest jego zadanie, podobnie jak nie takie byłyby zadania dla nowego pancernika. Natomiast funkcję uderzeniową okręt rakietowy mógłby od lotniskowca, może jeszcze nie obecnie, ale rozwój tzw. broni inteligentnych niezależnych od dodatkowych środków naprowadzania może podważyć zasadność budowania tych ruchomych lotnisk. Ale przyszłość pokaże.

A ile będzie kosztowała reaktywacja plus wspomniana przebudowa?

- Tyle, co budowa jednej "Ticonderogi" - efekt niewspółmierny...

+ co najmniej 50% jako zwyczajowe przekroczenie szacowanych pierwotnie kosztów.
No i w efekcie otrzymamy pływające, zardzewiałe, świetnie uzbrojone muzeum.

jogi balboa pisze: No po wieloletnim doświadczeniu wciąż prowadzisz dyskusje po to żeby kogokolwiek przekonać? Ja buszuję po internecie znacznie krócej i od kilku lat wykorzystuje forum jedynie jako element własnych przemyśleń, co daje ten ciekawy efekt że nieraz musze bronić tez do których zupełnie nie jestem przekonany. Za to rzuca to na nie zupełnie nowe światło i daje szerszy punkt widzenia.

- Szczerze?
NIE!
Co najwyżej mogę pokazać, że sprawa nie jest tak oczywista, jak się komuś wydaje, ale w sumie nawet tego mi się nie chce już robić. Wolę sam powiększać własną wiedzę, a swoje i tak wiem...
Tak poza tym, to generalnie wyszedłem z wprawy, dawno bowiem z forów nie robiłem użytku, ładnych parę lat.

jogi balboa pisze: Oczywiście ja również lubię pancerniki i to pomimo tego że z powodu ich zbyt szybkiego rozwoju, zbyt wielkich kosztów, zbyt krótkiej ery musze stwierdzić że jest to typ nosiciela uzbrojenie o niebo mniej fajny niż żaglowe liniowce z 17 i 18 wieku. Do tego posiadały ograniczenia związane z napędem i względnie skomplikowaną konstrukcją, które z fajnego sposobu prowadzenia wojen morskich, spowodowały przejście do zupełnie niefajnego, czyli ala Wielka Wojna. Gdzie te pościgi, blokady, zdobywanie okrętów które zbierały kolejne „gwiazdki” zamiast iść na dno, no i flota liniowa posiadała odpowiednią liczebność.

Z tym nie sposób się nie zgodzić...

jogi balboa pisze:Mimo wszystko jestem zdania że najefektywniejszym sposobem zwiększania siły ognia i możliwości zachowania siły bojowej marynarki, jest zwiększanie siły ognia na jak najmniejszych jednostkach które mogą być szybko budowane i wcielane, być może podatnych jako pojedyncze sztuki, ale silnych jako całość. Najlepszych argumentów dla tej teorii dostarcza natura, weźmy np. mrówki ogniowe. Można ich natłuc miliony sztuk, ale jak do tej pory nie udało się ich pokonać.

Bardzo fajne porównanie.
Ale miliard mrówek nie pokona słonia...
Choć dla wielu krajów taka doktryna jest zaiste skuteczną alternatywą. Weźmy np. Szwecję - duża liczba niewielkich okrętów z silnym uzbrojeniem RPK w połączeniu ze skjerami i technologią "Stealtch" (typ Visby) może nieźle dać "w zęby", nawet US Navy...

jogi balboa pisze:Ciekawe na podstawie jakich przesłanek wysnuł powyższy wniosek.

Jakieś mieć musi, skoro przy tym robił i projektował, to raz. Dwa, że sporo elementów konstrukcji pancerniki otrzymały zupełnie na nowo (w tym struktur nośnych). Trzy, że to nie samochód i nie starzeje się w takim tempie. Pozostałe kwestie wyjaśnię jak wrócę do domu, tzn. po prostu zacytuję mądrzejszych od siebie...

jogi balboa pisze:Ano dlatego że nie da się schować wszystkiego, co w obecnej chwili jest niezbędne do prowadzenia działań, pod pancerzem. Co z wszelkiej maści antenami? Bez nich współczesny okręt jest bezużyteczny, a są przykłady na ich dużą wrażliwość. Konieczne byłoby ich zdublowanie i rozproszenie na dużej powierzchni kadłuba, tyle że to znacznie zwiększyłoby koszty. No i dlatego że jak już wspomniałem, zapewne jeszcze przed zakończeniem budowy pancernika, zbudowano by coś co byłoby w stanie go wyłączyć – nie kończący się wyścig zbrojeń. Nawet istniejące bomby są w stanie wypruć 10cm stali jedynie eksplodując na jej powierzchni, jakie efekty osiągnęłyby specjalnie projektowane przeciwpancerne głowice? Jak silnie trzeba by opancerzyć okręt?

- Owszem, nie da się, ale trafienie klasyczną RPK, choćby najbardziej pechowe, może co najwyżej wyłączyć z użytku jedna antenę / dalocelownik itp., ale nie pół okrętu. Tym bardziej, że akurat modernizacja pancerników przewiduje dublowanie systemów, gdyż - jak słusznie zauważyłeś - radioelektronika odgrywa dziś pierwszoplanową rolę.

jogi balboa pisze:Ostatecznie pancerz na Missouri do niczego się nie przydał, skutecznie zadziałały inne środki obronne.

- Zadziałały, ale nigdy nie ma takiej gwarancji, że zadziałają zawsze.
Przykład awarii prądu na USS "South Dakota" może być tu jak najbardziej wskazany...

jogi balboa pisze:Nie jest powiedziane że pancernik (i nie mam namyśli muzealnych Iowek) miałby mieć miej śmigłowców (teoretycznie tak, ale w praktyce każda dodatkowa maszyna tego typu to zmniejszenie ilości innych a tym samym podstawowej siły uderzeniowej). Prawda jest niestety taka że lotniskowiec nie jest w stanie obronić się przed OP samodzielnie i zresztą nie takie jest jego zadanie, podobnie jak nie takie byłyby zadania dla nowego pancernika. Natomiast funkcję uderzeniową okręt rakietowy mógłby od lotniskowca, może jeszcze nie obecnie, ale rozwój tzw. broni inteligentnych niezależnych od dodatkowych środków naprowadzania może podważyć zasadność budowania tych ruchomych lotnisk. Ale przyszłość pokaże.

- Dokładnie tak, okręty podwodne stanowią najpoważniejsze zagrożenie dla wszystkich okrętów nawodnych świata, szczególnie dla lotniskowców, które NIE SĄ w stanie się przed nimi bronić. O ile pancernik otrzymał takie zadania przy naprowadzaniu systemem LAMPS-III, to lotniskowiec nie ma już takiej alternatywy i musi w zasadzie polegać na wsparciu jednostek eskorty i wysyłanych "w ciemno" patroli śmigłowców. Nie zmienia to faktu, że pancernik w starciu z okrętem podwodnym ma niemal tak samo przechlapane. Szwedzki "Gotland" pokazał Amerykanom, że nawet eskorta może nie wystarczyć...

Nom... ja tylko nie rozumiem dlaczego zamiast tych bzdurnych turbolaserów, torped plazmowych i innych głupot o niewiarygodnie małym zasięgu, nie wsadzą po prostu do pocisku z tym napędem podprzestrzennym głowicy termojądrowej. Tego by na pewno nie przeżyła żadna tarcza ochronna, jeden strzał jeden trup, a tak bawią się w te efektowne aczkolwiek nieefektywne strzelanki i abordaże rodem z 18-stowiecznych bitew żaglowców Mruga 2

- Hehe, te abordaże dodano zapewne w celu uatrakcyjnienia filmu.
Generalnie to NIELOGICZNE, jakby powiedział Mr Spock...
Dlatego Star Trek to film SF a nie S...
Natomiast zwróć uwagę, że torpedy fotonowe, plazmowe i kwantowe - w przeciwieństwie do broni wiązkowych - mogą być używane podczas wchodzenia w WARP i w trakcie przechodzenia poprzez tunel podprzestrzenny... To się już trzyma kupy.
Natomiast Gwiezdnych Wojen nie lubię z definicji - za duża to już bajka jest...

- Tak, ale oprócz tego pancernik zachowuje coś, czego nie ma żaden inny okręt - 9 armat 406 mm o ogromnym potencjale.

Owszem, ale oprócz nich mówimy także o całej gamie nowoczesnego uzbrojenia, które miałoby zostać wpakowane na pancernik, co w efekcie miałoby dać wartościową jednostkę bojową. Zgodzimy się chyba, że pancernik w postaci w której jego głównym uzbrojeniem jest ciężka artyleria, pełnowartościowym okrętem bojowym nie jest (w przeciwnym razie po co te wszystkie harpoony, lasery, działa elektromagnetyczne etc)? W takim razie czy nie lepiej wybudować od podstaw odpowiednio dużą jednostkę zdolna do przenoszenia tego wszystkiego. W tym niech i będzie parę ciężkich armat, czemu nie, tylko po co od razu 9 sztuk - przecież nie będziemy walczyć z jakimś nowym Yamato... Oczywiście jak ktoś chce, może sobie ten nowy rodzaj okrętu bojowego nazwać pancernikiem, tylko że moim zdaniem będzie to tworzenie fikcji - z prawdziwym pancernikiem, czyli okrętem którego zasadniczo jedynym uzbrojeniem jest ciężka artyleria, jednostka ta nie będzie miała wiele wspólnego (nawet jakby miała nie wiadomo jaki pancerz).

Zgodnie z obietnicą.
Kilka ciekawych cytatów:

„Przebudowa pancernika nie jest co prawda prosta i tania, ale daje znacznie większe korzyści niż analogiczna operacja z krążownikiem czy niszczycielem. Pancernik dysponuje wprost niewiarygodną zdolnością przetrwania i potężną siłą ognia. Jest doskonałym wsparciem dla każdego zespołu uderzeniowego. Żadna jednostka, poza lotniskowcem, nie posiada takich możliwości.
Patrząc na datę budowy, pancerniki są dość stare, jednak należy pamiętać, że kondycję okrętu warunkuje czas użytkowania, a nie istnienia. Znaczną większość swojej służby pancerniki spędziły w rezerwie. Zakonserwowane jednostki znacznie mniej się zużywały, a w związku z tym, że w latach 80-tych przeszły poważną modernizację - także kadłuba - wiek nie ma takiego znaczenia.
„Wysyłając pancernik „Wisconsin” do Zatoki Perskiej, ustanowiliśmy rekord swojego odcinka trasy. Okręt przybył na miejsce zaledwie po 16 dniach od opuszczenia macierzystego portu. To naprawdę niesamowite, bowiem pancernik pokonał ten odcinek w niewiarygodnie krótkim czasie”.

Captain C. van der Schroeff, DO, (BB-64) USS „Wisconsin” via „Battleship”.

„Artyleria główna 16” Mark 7/50 dysponuje ogromną siłą ognia i bardzo dużym zasięgiem skutecznym – największym we flocie. Strzelają pociskami odłamowo-burzącymi o różnym przeznaczeniu lub przeciwpancernymi o masie 1225 kg. Chyba nie ma obecnie jednostki na świecie zdolnej wytrzymać trafienie takim pociskiem. To po prostu niemożliwe…”

St. Chief Charles Phillip, FCC, (BB-64) USS „Wisconsin” via „Battleship”.

“Wisconsin zbudowano w 1943 roku, ma napęd turboparowy, stare armaty. Ktoś mógłby powiedzieć, że to przestarzały okręt. Jednak ta jednostka może walczyć z każdym, najnowocześniejszym okrętem świata. Dowiodła swej wartości podczas operacji Pustynna Burza. Nasza załoga kontrolowała odpalenie ponad 200 pocisków Tomahawk. Pancernik może działać jako okręt flagowy. Dostarczaliśmy wyposażenie innym okrętom, naprawialiśmy inne jednostki, zapewnialiśmy opiekę medyczną i robiliśmy to bardzo wiele razy. Kiedy pojawiliśmy się w Zatoce, od razu mogliśmy zaatakować Irak. Nie potrzebowaliśmy przygotowania logistycznego, zaopatrzenia z kraju czy z jednostek transportowych z częściami zamiennymi. Byliśmy od razu gotowi do walki – tu i teraz.”

Commander Blake Miller, WPO, CIC, (BB-64) USS „Wisconsin” via „Battleship”.

„Można nas trafiać – zdajemy sobie z tego sprawę. Jestem przekonany, że nawet w wypadku wielu trafień bylibyśmy w stanie kontynuować walkę”.

Captain Jerry Blesch, DO, (BB-64) USS „Wisconsin” via AKME-FILM „Military Collection” 1994 r.

“Wszystkie odpalone przez nas z akwenu Morza Czerwonego pociski Tomahawk, a było ich 83, z wyjątkiem jednego lub dwóch osiągnęły wyznaczone cele.”

Rear Admiral George N. Gee, JOINT TASK FORCE FOUR, (BB-63) USS „Missouri” via AKME-FILM „Military Collection” 1994 r.

de Villars pisze:

- Tak, ale oprócz tego pancernik zachowuje coś, czego nie ma żaden inny okręt - 9 armat 406 mm o ogromnym potencjale.

Owszem, ale oprócz nich mówimy także o całej gamie nowoczesnego uzbrojenia, które miałoby zostać wpakowane na pancernik, co w efekcie miałoby dać wartościową jednostkę bojową. Zgodzimy się chyba, że pancernik w postaci w której jego głównym uzbrojeniem jest ciężka artyleria, pełnowartościowym okrętem bojowym nie jest (w przeciwnym razie po co te wszystkie harpoony, lasery, działa elektromagnetyczne etc)? W takim razie czy nie lepiej wybudować od podstaw odpowiednio dużą jednostkę zdolna do przenoszenia tego wszystkiego. W tym niech i będzie parę ciężkich armat, czemu nie, tylko po co od razu 9 sztuk - przecież nie będziemy walczyć z jakimś nowym Yamato... Oczywiście jak ktoś chce, może sobie ten nowy rodzaj okrętu bojowego nazwać pancernikiem, tylko że moim zdaniem będzie to tworzenie fikcji - z prawdziwym pancernikiem, czyli okrętem którego zasadniczo jedynym uzbrojeniem jest ciężka artyleria, jednostka ta nie będzie miała wiele wspólnego (nawet jakby miała nie wiadomo jaki pancerz).

Sęk w tym, że cała batalia toczy się nie tylko o odporność na uszkodzenia, ale właśnie o te 16" armaty i ich możliwości ostrzału innych okrętów i celów lądowych. Już przy założeniu strzelania amunicją podkalibrową z SABOT'em, zasięg (oficjalny) wzrośnie do 136 km. Efekt ostrzału amunicją tego kalibru i tej klasy jest nieporównywalny z czymkolwiek. Pociski rakietowe zostaną zakasowane, a pogrzebane żywcem, jeśli wprowadzi się amunicję 16" z napędem strumieniowym, o zasięgu setek kilometrów. To pozostanie zatem główną bronią pancernika, nawet mógłby być wtedy bez rakiet Tomahawk i Harpoon (choć prywatnie uważam, że się przydać mogą, w końcu robią za dawną artylerię średnią). Brak pancerników w linii i przejściowo także w rezerwie, wstrzymał prace nad amunicją strumieniową, a były one całkiem zaawansowane. Kierował nimi sam dr Gerald Bull.

Sławomir Lipiecki pisze:Zgodnie z obietnicą.
Kilka ciekawych cytatów:

„Przebudowa pancernika nie jest co prawda prosta i tania, ale daje znacznie większe korzyści niż analogiczna operacja z krążownikiem czy niszczycielem. Pancernik dysponuje wprost niewiarygodną zdolnością przetrwania i potężną siłą ognia. Jest doskonałym wsparciem dla każdego zespołu uderzeniowego. Żadna jednostka, poza lotniskowcem, nie posiada takich możliwości.”

Captain C. van der Schroeff, DO, (BB-64) USS „Wisconsin” via „Battleship”.

Czyli jednak lotniskowiec jest traktowany jak równy pod tymi względami, do tego posiada szereg innych zalet.

“Wisconsin zbudowano w 1943 roku, ma napęd turboparowy, stare armaty. Ktoś mógłby powiedzieć, że to przestarzały okręt. Jednak ta jednostka może walczyć z każdym, najnowocześniejszym okrętem świata. Dowiodła swej wartości podczas operacji Pustynna Burza. Nasza załoga kontrolowała odpalenie ponad 200 pocisków Tomahawk. ”

Commander Blake Miller, WPO, CIC, (BB-64) USS „Wisconsin” via „Battleship”.

Myślałem, że to jednorazowo nadzorowano te 200 Tomahawków, a tu chyba wychodzi, że w czasie całej Pustynnej Burzy.

Jak dla mnie to w większości tych cytatów można wstawić zamiast Wisconsin np. Nimitz i wyjdzie to samo, zwłaszcza jeśli mówiącymi są członkowie załóg.

Sęk w tym, że cała batalia toczy się nie tylko o odporność na uszkodzenia, ale właśnie o te 16" armaty i ich możliwości ostrzału innych okrętów i celów lądowych. Już przy założeniu strzelania amunicją podkalibrową z SABOT'em, zasięg (oficjalny) wzrośnie do 136 km. Efekt ostrzału amunicją tego kalibru i tej klasy jest nieporównywalny z czymkolwiek. Pociski rakietowe zostaną zakasowane, a pogrzebane żywcem, jeśli wprowadzi się amunicję 16" z napędem strumieniowym, o zasięgu setek kilometrów. To pozostanie zatem główną bronią pancernika, nawet mógłby być wtedy bez rakiet Tomahawk i Harpoon (choć prywatnie uważam, że się przydać mogą, w końcu robią za dawną artylerię średnią). Brak pancerników w linii i przejściowo także w rezerwie, wstrzymał prace nad amunicją strumieniową, a były one całkiem zaawansowane. Kierował nimi sam dr Gerald Bull.

Tylko zachodzi pytanie o celność takiego ostrzału, czy jest w stanie dorównać celnością rakietom

Podczas całej wojny odpalono prawie 300 Tomahawków.
Jakoś nie widzę w tych wypowiedziach "Nimitza", zwłaszcza jako okrętu do walki z najnowocześniejszymi jednostkami nawodnymi...
No, chyba, że chce się pozbyć całej swojej grupy powietrznej...

janik41 pisze:

Sęk w tym, że cała batalia toczy się nie tylko o odporność na uszkodzenia, ale właśnie o te 16" armaty i ich możliwości ostrzału innych okrętów i celów lądowych. Już przy założeniu strzelania amunicją podkalibrową z SABOT'em, zasięg (oficjalny) wzrośnie do 136 km. Efekt ostrzału amunicją tego kalibru i tej klasy jest nieporównywalny z czymkolwiek. Pociski rakietowe zostaną zakasowane, a pogrzebane żywcem, jeśli wprowadzi się amunicję 16" z napędem strumieniowym, o zasięgu setek kilometrów. To pozostanie zatem główną bronią pancernika, nawet mógłby być wtedy bez rakiet Tomahawk i Harpoon (choć prywatnie uważam, że się przydać mogą, w końcu robią za dawną artylerię średnią). Brak pancerników w linii i przejściowo także w rezerwie, wstrzymał prace nad amunicją strumieniową, a były one całkiem zaawansowane. Kierował nimi sam dr Gerald Bull.

Tylko zachodzi pytanie o celność takiego ostrzału, czy jest w stanie dorównać celnością rakietom

Oczywiście, w końcu każdy taki pocisk ma GPS. Może też być kontrolowany przez RPV lub satelitarnie.

Można prosić o jakieś cytaty które NIE będą nacechowanymi propagandą banałami?

"nic się nie oprze 16" pociskom". Jedyną klasą okrętów historii które mogły się oprzeć 16 calowym pociskom były pancerniki. Poza USA pancerników nie ma. Wniosek?

"60 lat w służbie działo, nic nie zaszkodziło bo były w rezerwie." I tu się zgodzę. Dlaczego zatem 20 lat leżenia w magazynie tak zaszkodziło Brytyjkism 15 calówkom?

"kontrolowaliśmy wystrzelenie 200 tomahawków" - A z innego okrętu to by się nie dało
itd itp

Można by jeszcze np. rysować wykresy dotyczące przewiercania okrętu na wylot przez pocisk, wykresy trafiania do środka kadłuba przez pocisk omijający pancerz burtowy, pokazywać twardości materiałów, podawać wyliczenia odporności, ale po co ob przecież

a swoje i tak wiem...

Tym optymistycznym akcentem kończę i pozdrawiam wszystkich.

Sławomir Lipiecki pisze:Nom... ja tylko nie rozumiem dlaczego zamiast tych bzdurnych turbolaserów, torped plazmowych i innych głupot o niewiarygodnie małym zasięgu, nie wsadzą po prostu do pocisku z tym napędem podprzestrzennym głowicy termojądrowej. Tego by na pewno nie przeżyła żadna tarcza ochronna, jeden strzał jeden trup, a tak bawią się w te efektowne aczkolwiek nieefektywne strzelanki i abordaże rodem z 18-stowiecznych bitew żaglowców Mruga 2

- Hehe, te abordaże dodano zapewne w celu uatrakcyjnienia filmu.
Generalnie to NIELOGICZNE, jakby powiedział Mr Spock...
Dlatego Star Trek to film SF a nie S...
Natomiast zwróć uwagę, że torpedy fotonowe, plazmowe i kwantowe - w przeciwieństwie do broni wiązkowych - mogą być używane podczas wchodzenia w WARP i w trakcie przechodzenia poprzez tunel podprzestrzenny... To się już trzyma kupy.
Natomiast Gwiezdnych Wojen nie lubię z definicji - za duża to już bajka jest...

Głowica atomowa w kosmosie to raczej niewypał

Może robić za wielki fleszzzzzzzz..


pozdrawiam

“Wisconsin zbudowano w 1943 roku, ma napęd turboparowy, stare armaty. Ktoś mógłby powiedzieć, że to przestarzały okręt. Jednak ta jednostka może walczyć z każdym, najnowocześniejszym okrętem świata. Dowiodła swej wartości podczas operacji Pustynna Burza.

Pytanie: z jakim to potężnym przeciwnikiem Wisconsin miał okazję walczyć w czasie Pustynnej Burzy? Jeśli pancernik po DWS dowiódł swojej wartości w czymkolwiek, to tylko w pełnieniu roli monitora do ostrzeliwania wybrzeża, w niczym więcej. Reszta to gdybanie.
ps. żeby było ciekawie, to prywatnie też bardzo lubię pancerniki, a Iowę uważam za najlepszy z nich

Maciej3 pisze:
"kontrolowaliśmy wystrzelenie 200 tomahawków" - A z innego okrętu to by się nie dało
itd itp

ciekawe pytanie a jak odpowieć brzmi "nie" to co....

mogę sypnąć przykładami jak z rękawa


pozdrawiam