Dygresje o pancerzu [wydzielone z nowości wydawniczych]

[jogi balboa]

Heh. Sądzę że po spotkaniu z tymi 3 okrętami, mieliby kilka poważniejszych problemów niż parę dni o kanapkach.

[Maciej3]

Heh. Sądzę że po spotkaniu z tymi 3 okrętami, mieliby kilka poważniejszych problemów niż parę dni o kanapkach.

Pewnie tak, ale pofaworyzujmy trochę Niemców - no mieli super szczęście.
Już trzecia salwa trafia w Renowna z piąta robi na nim wielkie bum, ( skąd my to znamy ).
Potem przenosi ogień na Dunkeirkę. Trafia salwa druga i piąta w piątej dwa pociski wpadają do siłowni i unieruchamiają okręt ( skąd my to znamy ).
Kapitan Strasbourga widząc, że po 20 minutach 2/3 jego zespołu nie istnieje jako siła bojowa, a te trafienia co dostał Bismarck nie zrobiły wrażenia, postanawia wycofać się na z góry upatrzone pozycje.
Bismarck ma pozornie niegroźne trafienia. Ot kuchnia, pomieszczenia mieszkalne, szpital i coś tam jeszcze.
Jakby był blisko bazy to nie problem.
Ale załoga nie ma gdzie wypocząć, bo łóżka i hamaki się spaliły.
Nie bardzo jest gdzie leczyć rannych. No i te cholerne kanapki popijane zimną wodą.
Po tygodniu albo dwóch takiego rejsu załoga widzi podwójnie i Repulse nie ma problemu z załatwieniem Bismarcka bo nie dostaje nawet jednego trafienia...
A można by tego uniknąć ( albo chociaż ograniczyć ) podnosząc ten przeklęty pokład...

[Adam]

Wniosek - kambuz i chłodnie prowiantowe powinny mieć opancerzenie przynajmniej porównywalne ze stanowiskami dowodzenia ;)))

Ale tak w temacie - proszę mi wytłumaczyć dlaczego pancerz był nachylony górną częścią w kierunku burty. Przecież większość pocisków nadlatywała "z góry", a takie położenie ułatwiało załapanie pocisku "za kołnierz". IMHO odwrotne pochylenie pancerza dawałoby znacznie lepszą ochronę. Zresztą - przed czym miał chronić wąziutki zazwyczaj (na starszych jednostkach) pas pancerza burtowego? Torpedy trafiały niżej, a większość pocisków penetrowała pokłady i wpadała do maszynowni/kotłowni omijając taki wąski pas pancerza.

[miller]

Myślę, że zniszczenie kambuza i hamaków, nie spowodowałoby śmierci głodowej, ani podwójnego widzenia u załogi Bismarcka. Marynarze to twardzi ludzie, daliby radę i zachowali gotowość bojową.
Swoją drogą czy marynarze na Bismarcku nie spali na kojach? Hamaki były na Hoodzie, ale nie wyciągałbym pochopnych wniosków, że miało to wpływ na celność w czasie ostatniej bitwy...

Pancerz burtowy nie chroni przed pociskami nadlatującymi "z góry" tam mamy pokład pancerny tylko "z boku" stąd wychylenie górnej krawędzi "na zewnątrz" sprzyja rykoszetowaniu pocisków nadlatujących "z boku" lub zwiększa długość drogi w pancerzu w przypadku penetracji, a co za tym idzie odporność.
Wychylenie pancerza odwrotnie tj. górną krawędzią do wnętrza okrętu sprawiłoby, że pociski nadlatujące uderzałyby w niego prawie prostopadle, a zatem w warunkach zapewniających najlepszą penetrację.

Mam nadzieję, że trochę rozjaśniłem.
Pancerz burtowy zasadniczo nie chroni przed torpedą, która ma uderzyć niżej.
Trajektoria pocisku zależy od wielu czynników, ale między innymi od dystansu walki. Im mniejszy tym tor lotu bardziej płaski i pocisk siłą rzeczy drogę do kotłowni musi znaleźć przez pas pancerny, bo pod wodą zachowuje się niestabilnie i nie wiadomo gdzie trafi i czy nie eksploduje przedwcześnie, a ponad pancerzem burtowym ma mało istotne cele, które może sobie niszczyć, a od kotłowni oddziela go pokład pancerny, którego przy tak małym kącie trafienia nie może przebić.
Przy większych dystansach pociski zaczynają spadać "z góry" i wtedy najczęściej ich celem są pokłady, ale to już znacznie dłuższa historia... Bo np. w czasie I Wojny Światowej dopiero dostrzeżono problem penetracji pokładów, wcześniej dystans walki powodował, że pociski nie trafiały w pokłady, które służyły do "łapania" odłamków...

Pozdrawiam

[Maciej3]

Co do kambuza to jakby to absurdalnie nie brzmialo to prawda. Uzasadnienie dlugie wieczorem.
Co do pancerza - jak nit nie odpowie wczesniej to tez wieczorem.

Pozdrawiam

Maciej Chodnicki

EDIT:
Cos mi sie powallilo z przegladarka. Nie widzialem, ze Miller juz wyjasnial. Reszta wieczorem.

[Adam]

Pancerz burtowy nie chroni przed pociskami nadlatującymi "z góry" tam mamy pokład pancerny tylko "z boku" stąd wychylenie górnej krawędzi "na zewnątrz" sprzyja rykoszetowaniu pocisków nadlatujących "z boku" lub zwiększa długość drogi w pancerzu w przypadku penetracji, a co za tym idzie odporność.

Tylko, że to dotyczyć może tylko bardzo niewielkiej części pocisków lecących praktycznie poziomo i to nisko nad wodą. Warunki raczej szczególne. Natomiast takie nachylenie pancerza powoduje, że pociski o bardziej stromym torze lotu mają znacznie mniejsze szanse na spotkanie z pancerzem. Pancerz jest w tym wypadku praktycznie równoległy do toru lotu pocisków, które raczej go ominą niż w niego trafią. A pancerz stosuje się po to żeby pociski o niego się rozbijały, a nie go omijały. Odwrotne wychylenie i owszem, zwiększa szanse na penetrację, ale też taki pancerz chroni znacznie większą cześć kadłuba.
To tak na mój chłopski rozum, który został zaintrygowany ostatnio schematem opancerzenia pary Nelson/Rodney. Chętnie usłyszę rzeczowe wyjaśnienia.

[jogi balboa]

Pancerz burtowy nie chroni przed pociskami nadlatującymi "z góry" tam mamy pokład pancerny tylko "z boku" stąd wychylenie górnej krawędzi "na zewnątrz" sprzyja rykoszetowaniu pocisków nadlatujących "z boku" lub zwiększa długość drogi w pancerzu w przypadku penetracji, a co za tym idzie odporność.

Tylko, że to dotyczyć może tylko bardzo niewielkiej części pocisków lecących praktycznie poziomo i to nisko nad wodą. Warunki raczej szczególne. Natomiast takie nachylenie pancerza powoduje, że pociski o bardziej stromym torze lotu mają znacznie mniejsze szanse na spotkanie z pancerzem. Pancerz jest w tym wypadku praktycznie równoległy do toru lotu pocisków, które raczej go ominą niż w niego trafią. A pancerz stosuje się po to żeby pociski o niego się rozbijały, a nie go omijały. Odwrotne wychylenie i owszem, zwiększa szanse na penetrację, ale też taki pancerz chroni znacznie większą cześć kadłuba.
To tak na mój chłopski rozum, który został zaintrygowany ostatnio schematem opancerzenia pary Nelson/Rodney. Chętnie usłyszę rzeczowe wyjaśnienia.

Dla kątów upadku pocisków 20 stopni, co odpowiada odległościom od 20 do 25km, pokład jest dwukrotnie większym celem niż pas pancerza bocznego, przy założeniu wymiany ognia burta w burtę.
Dla 10 stopni, co odpowiada mniej więcej odległościom od 10 do 15km, pokład jest takim samym celem jak pas pancerza bocznego.
To oczywiście dla cytadeli w systemie AoN.
W przypadku wychylenia pancerza o bodajże 19 stopni, nie ma aż takiej różnicy żeby wpłynęło to na powyższą regułę w większym stopniu niż wpływ balistyki pocisków wystrzeliwanych przez różne działa.
Z całą pewnością samo wychylenie nie grozi omijaniem pasa burtowego przez nadlatujące pociski w tak dużym stopniu jak może się wydawać.

Bismarck ma pozornie niegroźne trafienia. Ot kuchnia, pomieszczenia mieszkalne, szpital i coś tam jeszcze.
Jakby był blisko bazy to nie problem.
Ale załoga nie ma gdzie wypocząć, bo łóżka i hamaki się spaliły.
Nie bardzo jest gdzie leczyć rannych.

He, he, ale chyba żeby rozwalić wszystkie pomieszczenia załogi, kuchnię, szpital itd., to musiałby dostać mniej więcej tyle pocisków co Bismarck 27 maja 1941, a można o „niemal sielankowej atmosferze” panującej pokładzie pancernym (inaczej międzypokładzie) gdzie w niektórych przynajmniej pomieszczeniach wciąż normalnie działało oświetlenie. W tym „faworyzowanym” scenariuszu okręt alianci musieliby chyba wsadzić mu ze 300 pocisków. Zresztą rejs do Niemiec raczej nie trwałby 2 tygodni, albo by go wcześniej dopadła odsiecz, albo stanąłby z braku paliwa (rejs Bismarcka trwał raptem tydzień), kanapki nie są takie złe, a i ciepła woda się by się znalazła bo na okręcie jest wiele ciepłych miejsc a potrzeba jest matka wynalazków.
No i co tu pomorze jeden pokład wyżej? Może i ocaleje 2x więcej pomieszczeń mieszkalnych, ale nie koniecznie mogłaby ocaleć maszynownia, lub magazyny amunicyjne – a to dużo poważniejszy problem niż kanapki.
Wciąż faworyzując Niemców, jeśliby udało im się wyjść cało ze starcia z 3 pancernikami (co w zasadzie wcale nie jest faworyzowaniem Niemców jako że zakłada niezwykły niemal stan wiedzy aliantów), to wątpię żeby z całością sprawnej artylerii lub SKO. Kluczowe byłoby więc tak czy siak zachowanie wysokiej prędkości, tak dla uniknięcia odsieczy jak i przy spotkaniu z nią, pal licho hamaki – od czego jest pruska dyscyplina.

A tak zupełnie na boku, jakiego rodzaju kuchnie stosowano na pokładach ówczesnych okrętów? Chyba raczej nie gazowe?

[miller]

Na te spadające niemal równolegle do pancerza to był pokład pancerny, Pancerz burtowy jak dużej powierzchni burt by nie pokrywał, nie może chronić przed pociskami padającymi z dużego dystansu, bowiem dzięki torowi lotu pociski te odpowiednio częściej (zależnie od dystansu) będą razić pokład. Teoretycznie jedynym zabezpieczeniem przed nimi jest pokład pancerny (jest to pewne uproszczenie). Nelson i Rodney miały miejscami całkiem gruby pokład pancerny. Musiał on być cieńszy, bo pokrywał znacznie większą powierzchnię, aniżeli pancerz burtowy.
Warto zwrócić uwagę na to, że zadaniem pancerza była oslona najważniejszym z punktu widzenia żywotności punktów okrętu, a nie wyłapanie jak największej ilości pocisków.
Warto spojrzeć też na tabele przebijalności pocisków i dystanse toczonych bitew, wynika z tego, że w zasadzie opancerzenie burt w klasycznych o.l. okresu międzywojennego było mniej więcej wystarczające, ale nie było możliwości zmniejszenia tej grubości zważywszy na znaczne jednak ryzyko trafienia w rejon pancerza burtowego. Na pokłady natomiast dawano tyle na ile stateczność pozwalała...

[Maciej3]

Może najpierw te nieszczęsne opancerzone kuchnie.
Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że jestem totalnym amatorem, więc jak nagadam jakiś głupot to mnie poprawcie.
Okręty buduje się nie po to, żeby decydenci mogli brać wieczorami pod kołdry ich parametry techniczne i się podniecać co to tam mają, a potem my żebyśmy mogli się o nie kłócić na FOW'ie ( czasem odnoszę wrażenie że tylko po to zbudowano Furiousa i jego półbliźniaki ), tylko po to żeby spełniały jakąś funkcję. Warto się przy tym postarać, żeby tą funkcję mogły pełnić możliwie najlepiej.
W związku z tym staramy się zaprojektować możliwie najlepszy okręt – czytaj najlepiej dostosowany do funkcji jakie dla niego przewidujemy ( przy uwzględnieniu ograniczeń jakie mamy – finansowych, traktatowych, technologicznych itd. ).
Warto więc najpierw pomyśleć co ma robić nasz okręt. Jak Niemcy przed I wojną przewidywali krótkie wypady na Morze Północne, to sposób opancerzania ( niemal przekopiowany jeśli chodzi o koncepcję na Bismarcku ) był niemal idealny. Zapewniał dużą niezatapialność i mobilność. Jak jakieś działo zostało zniszczone, to przykre, ale w sumie do przeżycia. Pomieszczeniami załogi można się nie przejmować, bo wypad krótki. Na upartego mogą spać na pokładzie nakryci brezentem a jeść suchy chleb i popijać wodą ( albo i nic nie jeść, przeżyją ). Na parę dni to wystarczy.
Ale jak się planuje długie wypady korsarskie, a Bismarck mi na takiego wyglądał, to nagle te drugorzędne warunki stają się nagle istotne. Ja rozumiem, ze marynarze to twardzi ludzie i obowiązuje rygor pruski. Nie chodzi mi o jakiś bunt, nic z tych rzeczy. Chodzi mi o to, że jak będą zmęczeni ( w sensie przemęczeni ) i osłabieni to będą mniej wydajni. I nagle się okazuje, że tacy Anglicy co chowali umywalnie i prysznice dla załogi w cytadeli pancernej to nie idioci ( można by je wystawić gdziekolwiek, albo zlikwidować w myśl zasady, że od smrodu nikt nie umarł a od świeżego powietrza to dwie potężne armie diabli wzięli ) tylko realnie myślący ludzie. Marynarz który może się umyć - zwłaszcza na wodach tropikalnych – będzie mniej chorował, lepiej odpocznie i będzie bardziej wydajny i skoncentrowany. Oczywiście nie można przesadzić, marynarz ma być wypoczęty, ale nie rozleniwiony!
Ten scenariusz był oczywiście przerysowany. Wiadomo że wszystkie pomieszczenia mieszkalne nie będą zaraz zniszczone – coś tam ocaleje. Chciałem zaznaczyć problem, a w takich przypadkach lekkie przerysowanie dobrze ukazuje o co chodzi.
I takie z pozoru niegroźne likwidowanie przestrzeni życiowej nagle okazuje się istotne jak mamy daleko do domu.
Oczywiście można jechać na kanapkach i spać na pokładzie ( bo nam się kajuty powyginały od pożarów ), ale z całą pewnością odbije się to na kondycji załogi.
A w połączeniu ze stereoskopowymi dalmierzami bardziej wymagającymi od obsługi, takie wstępne zmęczenie....

I trochę złośliwie na koniec. Chyba jednak sami Niemcy podobnie myśleli, bo woleli żeby im okręt poszedł w cholerę od eksplozji komory amunicyjnej, niżby miały się zmarnować zapasy mrożonej golonki i piwa

[Maciej3]

A teraz może moja wizja ukosowania pancerza burtowego.
Jak dla mnie, to nie było nic genialnego ani odkrywczego, tylko zło konieczne którego nikt nie chciał a stosował jak nie miał wyjścia. Uzasadnienie potem, muszę lecieć.

[jogi balboa]

Drednoty z czasu pierwszej wojny miały system opancerzenia „przepisany” z predrednotów i tam należy moim zdaniem poszukiwać jego genezy. Niemieckie drednoty od początku miały być niezatapialnymi platformami dla artylerii i tutaj pojawiają się różnice pomiędzy szkoła brytyjską i niemiecką, objawiające się głownie w skali opancerzenia, uzbrojeniu i warunkach bytowych załogi. Sam system opancerzenia nie może mieć tutaj nic do rzeczy ponieważ dokładnie taki sam stosowano na wszystkich ówczesnych pancernikach.
Pancerniki Kriegsmarine powstawały dokładnie wg tej samej koncepcji, być niezatapialnymi podstawami dla artylerii, zgodnie ze starą wypróbowaną już szkołą Kajzerowską. System opancerzenia niemieckich pancerników to po prostu Derflinger, Makensen, ze wzmocnionym opancerzeniem poziomym (chociaż wyjątkowo cienkie opancerzenie „mylacocytadelowe” na Scharnhorstach może zastanawiać), majacym podobno wytrzymać ostrzał z odległości 30km. Wzmocniono również skosy które wcześniej były „asekurowane” przez znajdujące się nad nimi bunkry węglowe i tyle. Przy okazji trudno nie przyznać im tutaj sporo racji w asekuracyjnym rozmieszczeniu opancerzenia, znając parametry nowoczesnych dział i szacowane prawdopodobieństwo trafień wraz z odległością (chyba tylko raz jeden strzelano na dystans około 30km nie uzyskując żadnych trafień).

Szczerze mówiąc to powątpiewam tę brytyjską koncepcję „opancerzania pryszniców”, a już na pewno nie w przypadku konstrukcji przed pierwszą wojną światową. Przy opancerzeniu typu AoN na pancernikach typu KGV siłą rzeczy część pomieszczeń musiała się znaleźć pod pancerzem, ponieważ po prostu było tam wolne miejsce. Ale np. na Nelsonach, projektowanych G3 i N3 oraz wielu pancernikach amerykańskich, również całkowicie niechronione były 2 pokłady ponad pokładem pancernym.
No i oczywiście w odniesieniu do wspomnianego kierowania ogniem i zmęczenia obsługi, bardzo dużą rolę odgrywali tutaj oficerowie artylerii (właściwie chyba decydującą), a przypomnę że kantyna i kabiny oficerów, znajdowały się na pancernikach brytyjskich na rufie, a na niemieckich w nadbudówkach na pokładzie głównym, w żaden sposób nie chronione przed jakimkolwiek kalibrem pocisków. Wynikałoby stąd że nikt nie szanował oczu tych od których zależało najbardziej celne strzelanie, ani ogólnie ciała decyzyjnego na pokładach pancerników?

Na upartego mogą spać na pokładzie nakryci brezentem

Tak też się stało w trakcie Rheinubung, bynajmniej nie z powodu ograniczenia miejsc do spania w wyniku ostrzału.

( bo nam się kajuty powyginały od pożarów )

A czy każde trafienie od razu musi oznaczać pożar?

[Maciej3]

Na szybko w przelocie

Szczerze mówiąc to powątpiewam tę brytyjską koncepcję „opancerzania pryszniców”, a już na pewno nie w przypadku konstrukcji przed pierwszą wojną światową. Przy opancerzeniu typu AoN na pancernikach typu KGV siłą rzeczy część pomieszczeń musiała się znaleźć pod pancerzem, ponieważ po prostu było tam wolne miejsce.

Na KGV specjalnie podnoszono pokład pancerny, żeby uzyskać większą objętość pokrytą pancerzem. Efekt testów z bombami i pociskami.
Można oczywiście dyskutować czy te prysznice to specjalnie tam żeby je ochronić, czy przypadkiem bo nie było gdzie ich indziej wsadzić.
Co do reszty potem.

[ALF]

Nie bierzecie pod uwagę jednego...szczęścia oraz wagi pierwszego trafienia. Zwróćcie uwagę, że w wielu przypadkach mamy do czynienia z finałem zależnym od tych właśnie czynników. Np. jak wyglądałaby pierwsza walka Bismarcka, gdyby nie fatalne trafienie w Hooda? Dlaczego w drugiej bitwie Bismarck nie powtórzył sukcesu z pierwszej?

Zwróćcie uwagę, że żeby wyeliminować okręt z walki, albo przynajmniej znacząco ograniczyć jego możliwości, wcale nie trzeba było przebijać pancerza. Graf nie otrzymał żadnego z tzw decydujących trafień, a jednak jego wartość bojowa spadła na tyle, że uniemożliwiła powrót do kraju. Podobnie z silnie chronioną pancerzem artylerią...wygięcie pokładu, czy barbety, trafienie w lufę czy przecięcie dopływu prądu tak samo eliminuje artylerię z walki.

[domek]

Dlaczego w drugiej bitwie Bismarck nie powtórzył sukceu z pierwszej?

Bo to nie była jego druga tylko trzecia lub czwarta bitwa.

pozdrawiam

[ALF]

Dlaczego w drugiej bitwie Bismarck nie powtórzył sukceu z pierwszej?

Bo to nie była jego druga tylko trzecia lub czwarta bitwa.

pozdrawiam

To chyba znamy inną historię, bo ja wiem tylko o dwóch bitwach z okrętami liniowymi.

[domek]

Dlaczego w drugiej bitwie Bismarck nie powtórzył sukceu z pierwszej?

Bo to nie była jego druga tylko trzecia lub czwarta bitwa.

pozdrawiam

To chyba znamy inną historię, bo ja wiem tylko o dwóch bitwach z okrętami liniowymi.

No tak ale wpływ na jego stan techniczny miały wszystkie.

Najbardziej trzecia z lotniskowcem

pozdrawiam