Forum Okrętów Wojennych

Ale jak?
"zwykły" pocisk po trafieniu w wodę powinien, teoretycznie, zaraz zacząć ostro zmieniać trajektorię niemal losowo i błyskawicznie wytracać szybkość. Nawet jak nie wybuchnie. Co któryś tam jednak nurkuje i zachowuje się jak japoński typ 91.
Czy za czynnik "nurkowania" liczyłbyś odległość jaką pocisk przebył pod wodą zanim trafił w okręt?

Tak wygląda efekt złożenia do kupy wielu parametrów.
Najpierw jest określane w momencie wystrzału z działa, czy zapalnik w danym pocisku jest wadliwy.
Potem przy uderzeniu w wodę czy pocisk zrykoszetuje od wody.
Jak nie to jest nurkujący oraz czy się zaktywuje ( przy rykoszecie się nie aktywuje ).
Aktywacja i nurkowanie ( zachowanie dotychczasowej trajektorii ) są niezależne.
A potem to już jak widać. Jeśli pocisk się nie zaktywuje przy uderzeniu o wodę to wciąż może ( jeśli trafi w coś grubego ) aktywować się przy trafieniu w kadłub. Aktywacja przy trafieniu w kadłub pod wodą jest sprawdzana tak samo jak przy trafieniu w okręt bezpośrednio z powietrza. A oczywiście jak pociski padną koło okrętu który zrobił grzyba to mogą się pod wodą zaktywować od nadbudówek czy wież działowych ( przy przewrotkach wieże jeszcze nie wypadają z mocowań ).

nurkowanie niezbyt regularne części pocisków. Część się zaktywowała, kilka trafiło.


A tu rykoszet dobrze skupionej salwy i z daleka w tle jeden pocisk nurkuje niezbyt regularnie. Ponieważ nie widać powierzchni wody, to tamta krzywa linia wydaje się w powietrzu, ale to jest trajektoria zanurzonego pocisku. Reszta się zaktywowała po rykoszetach i wybuchła. Ale kreski zostały, dla lepszego poglądu sytuacji.


PS.
Oryginalny Incomparable w starciu z dwoma Churchillami niemal zawsze kończy źle. Tylko raz mi się zdarzyło, żeby nie wybuchł pod zmasowanym ostrzałem dział 9,2" nowej II wojennej konstrukcji...

Pocisk nurkujący jest tak zaprojektowany by utrzymywać trajektorię równoległą do powierzchni wody - gigantycznie zwiększa "zagrożoną powierzchnię celu" ("danger space"). Kryterium dla trafienia pociskiem nurkującym będzie więc odległość. Japończycy wyobrażali sobie to tak


Co z tego wyszło wiadomo...

Pocisk, który uderzy w wodę 4 metry od kadłuba i trafi go 2 metry pod linią wodną ciężko nazwać nurkującym.

Zwykły pocisk faktycznie czasami utrzymuje trajektorię pod powierzchnią, ale jest to wypadkową kilku lub nawet kilkunastu zmiennych. Co wykazały eksperymenty z Tosą.

By dać pociskowi wieksze szanse na takie zachowanie Japończycy zaprojktowali 91-ki, co też nie było wielkim odkryciem bo takie pociski istniały od I wś - tzw. pociski przeciwko okrętom podwodnym (ale tu celem było uzyskanie braku rykoszetu - żeby nie trafić we friendly okręt). Co z tego wyszło to długa dyskusja, bo jak się patrzy na rysunki z Lacroixa to raczej gorzej niż ze zwykłymi pociskami.

Maciej3 pisze: Do tego podobno wypryski od pocisków 14 calowych można było odróżnić od wyprysków od 16 calówek. A różnica w ilości materiału wybuchowego w nich nie znowu aż taka wielka.

Dla prędkości wylotowych typowych dla dział morskich wiekość gejzera dla małych dystansów nie zależy od rodzaju pocisku - pociski ćwiczebne bez materiału wybuchowgo dają podobne gejzery jak inne. Dla dużych dystansów wielkość gejzera dla pocisków odłamkowych pozostaje stała, natomiast dla ppanc stopniowo się zmniejsza. Efekt uboczny jest taki, że bez wyłowienia pocisku ppanc trudno stwierdzić jaki procent zapalników zadziałał w wodzie.

Ramond pisze: Nie. Jeżeli pocisk wejdzie w wodę, to zapalnik powinien się aktywować chyba, że był wadliwy. Jeśli był wadliwy to nie zadziałałby ani przy trafieniu w wodę, ani przy idealnej penetracji pancerza pod kątem prostym.

Zapalniki miały rozmaitą konstrukcję, ale zwykle były aktywowane przez określone przyspieszenie (opóźnienie) działające przez określony bardzo krótki czas (w uproszczeniu przez pewną progową wartość opóźnienia), nie zaś przez określoną wartość spadku prędkości. Opóźnienie przy trafieniu w grubą płytę pancerną jest wyższe niż przy trafieniu w wodę. Projektanci mogli zamierzać osiągnąć prawidłowe działanie w wodzie, ale to niekoniecznie oznacza że im się udało. A sprawdzić nie bardzo było jak (patrz akapit wyżej).

Maciej3 pisze: Ale jak?
"zwykły" pocisk po trafieniu w wodę powinien, teoretycznie, zaraz zacząć ostro zmieniać trajektorię niemal losowo i błyskawicznie wytracać szybkość. Nawet jak nie wybuchnie. Co któryś tam jednak nurkuje i zachowuje się jak japoński typ 91.

Na pocisk ostrołukowy uderzający pod małym kątem w wodę będzie działać duża siła skierowana ku górze i przyłożona w okolicy wierzchołka. Z tego powodu pocik stabilizowany obrotowo bardzo szybko skoziołkuje i wyhamuje, a pocisk nie obracający się będzie się poruszał po trajektorii zakrzywionej ku górze. Na pocisk tęponosy będzia działała mniejsza siła i jest możliwość, że pozostanie ustabilizowany i będzie się poruszał po trajektorii lekko zakrzywionej ku górze (albo raczej tak jak wypadnie stosunek w.w. siły i grawitacji). Pociski ppanc. z czepcem były akurat dość tępe, nawet jeśli nie były specjalnie projektowane do nurkowania.

MiKo pisze: By dać pociskowi wieksze szanse na takie zachowanie Japończycy zaprojktowali 91-ki, co też nie było wielkim odkryciem bo takie pociski istniały od I wś.

Pociski z tępym nosem były proponowane do strzelań ćwiczebnych juz na przełomie XIX i XX wieku dla ograniczenia ryzyka rykoszetu (przy ówczesnych dystansach strzelań rykoszetowało nawet 1/3 pocisków). Natomiast nurkować miały ostrołukowe pociski "dynamitowe" z Vesuviusa - ale one były stabilizowane brzechwowo (po wejśćiu do wody brzechwy zwykle odpadały).

Hej

pd pisze:Natomiast nurkować miały ostrołukowe pociski "dynamitowe" z Vesuviusa - ale one były stabilizowane brzechwowo (po wejśćiu do wody brzechwy zwykle odpadały).

Przyznam, że zdziwiło mnie to trochę. Jakoś nie spodziewałem się, że pocisk o niezbyt grubych ścianach, wypełniony żelatyną wybuchową, wytrzyma w ogóle jakikolwiek upadek na cokolwiek, choćby i w wodę. A tu proszę...

A mnie to akurat nie dziwi. Pocisk z działa pneumatycznego będzie miał prędkość bardziej zbliżoną do strzały wystrzelonej z łuku niż pocisku z armaty. Szok od uderzenia będzie mniejszy, więc wytrzymać spotkanie z wodą ma szansę. Jak by to rozpędzić do prędkości naddźwiękowych to pewnie by się od tego uderzenia rozpadł.

Pozostaje kwestią oddzielną czy dynamit wraz z innym świństwem umieszczonym w tym pocisku nie będzie miał ochoty eksplodować nawet przy tak niewielkim wstrząsie...

pd pisze:Na pocisk ostrołukowy uderzający pod małym kątem w wodę będzie działać duża siła skierowana ku górze i przyłożona w okolicy wierzchołka. Z tego powodu pocik stabilizowany obrotowo bardzo szybko skoziołkuje i wyhamuje, a pocisk nie obracający się będzie się poruszał po trajektorii zakrzywionej ku górze. Na pocisk tęponosy będzia działała mniejsza siła i jest możliwość, że pozostanie ustabilizowany i będzie się poruszał po trajektorii lekko zakrzywionej ku górze (albo raczej tak jak wypadnie stosunek w.w. siły i grawitacji). Pociski ppanc. z czepcem były akurat dość tępe, nawet jeśli nie były specjalnie projektowane do nurkowania.

Siła działająca na pocisk zależała głównie od prędkości przemieszczania się pocisku w wodzie. By pocisk ustabilizował trajektorię pod powierzchnią musiał poruszać sie z relatywnie dużą prędkością (by utrzymać odpowiedni balans pomiędzy siłą wypierającą pocisk do góry i siłą grawitacji). Czytałem, że japoński typ 91 wytwarzał przed sobą bąbel powietrza, który pozwalał mu utrzymywać tę prędkość. Czy to możliwe i czy to prawda nie wiem.

Wracając do zapalników, to nie wiem czy powinny się uzbrajać. Po wejściu do wody normalny pocisk ma trajektorię kompletnie nieprzewidywalną (choć Jurens pisał, że często pocisk obraca się o około 150 stopni podróżując częścią deną do przodu). Jednak pierwsze i najpowżniejsze "cięcie prędkośc" następuje w momencie wejścia do wody więc zadziałać raczej powinien...

Czytałem, że japoński typ 91 wytwarzał przed sobą bąbel powietrza, który pozwalał mu utrzymywać tę prędkość. Czy to możliwe i czy to prawda nie wiem.

Fizycznie możliwe - zjawisko super kawitacji niektórzy próbowali wykorzystać do konstruowania superszybkich torped. Ale to pod koniec istnienia Związku Zdradzieckiego.
Czy Japończykom udało się skonstruować ze 40 czy 60 lat wcześniej pociski wykorzystujące to zjawisko, to jakoś wierzyć mi się nie chce. Ale moja wiara już wielokrotnie została mocno zmieniona pod wpływem tego forum, więc i tu zmienić się może

A jak to się ma do pocisków karabinowych...czasem widać na filmach jak się zachowują po wejściu do wody.

Ciekawe pytanie. Ale odnoszę wrażenie, że na filmach to te pociski wyhamowują na dystansie koło metra, no półtora.
To chyba nieco za mało jak na oryginalne pociski. Czy nie mamy w tym przypadku do czynienia z trikami filmowymi?
Jak ktoś miał okazję strzelać, albo obserwować takie strzały do wody, to poproszę o wyjaśnienie.

Speedy pisze:Hej

pd pisze:Natomiast nurkować miały ostrołukowe pociski "dynamitowe" z Vesuviusa - ale one były stabilizowane brzechwowo (po wejśćiu do wody brzechwy zwykle odpadały).

Przyznam, że zdziwiło mnie to trochę. Jakoś nie spodziewałem się, że pocisk o niezbyt grubych ścianach, wypełniony żelatyną wybuchową, wytrzyma w ogóle jakikolwiek upadek na cokolwiek, choćby i w wodę. A tu proszę...

Historia w skrócie:

W 1884 USN przeprowadziła testy bawełny strzelniczej, które wykazały, że ładunek nie był w stanie przebić pakietu blach symulujacego pas pancernika, ani nawet pojedynczej blachy pancernej. Wobec tego zaproponowano działanie natychmiastowe po trafieniu w pokład lub nadbudówki, albo "torpedowe" po trafieniu w wodę przed celem. W 1887 Pneumatic Gun Co. przygotowała prototyp działa o kalibrze ok. 8" z pociskami z dwoma zapalnikami elektrycznymi - uderzeniowym natychmiastowego działania i "głębinowym", aktywowanym z opóźnieniem przez zalanie wodą baterii. Najpierw testowano pociski ślepe, próbując osiągnąć zadowalającą trajektorię nurkujacą i zminimalizować procent rykoszetów. Testy polegały na wzrokowej obserwacji śladu pocisku w wodzie z łódki. Zaobserwowano, ze najlepsze rezultaty daje kąt upadku ok. 15-20°, choć nawet dla 30° pocisk potrafił zrykoszetować, a właściwie wyskoczyć po paru metrach z wody. Testy zakończyły strzelania do zużytego szkunera z użyciem pocisków wypełnionych żelatyną wybuchową. Trzeci pocisk osiągnął bliskie chybienie pod wodą i ciężko uszkodził cel, czwarty trafił idealnie, wybuchajac tuż pod stępką celu, który się rozpadł na kawałki.

Natomiast Vesuvius był wyposażony w nieco inne pociski, wypełnione bawełna strzelniczą i bardziej konwencjonalne zapalniki bezwładnościowe z opóźnieniem prochowym. Zapalniki okazały się bardzo kłopotliwe, ale same pociski były solidne - w czasie pierszych testów w 1893 w desperacji z powodu serii niewybuchów zdecydowano się strzelić kilka pocisków w brzeg. Jeden z pocisków zaliczył klasyczną trajektorię "nurkujacą" robiąc dwadzieścia metrów na głebokości kilku stóp w mule i piasku i poza lekkim zdeformowanym czoła pozostał nieuszkodzony.

MiKo pisze: Siła działająca na pocisk zależała głównie od prędkości przemieszczania się pocisku w wodzie. By pocisk ustabilizował trajektorię pod powierzchnią musiał poruszać sie z relatywnie dużą prędkością (by utrzymać odpowiedni balans pomiędzy siłą wypierającą pocisk do góry i siłą grawitacji).

Są trzy problemy - pierwszy i najważniejszy to stabilizacja osi. Pocisk ostrołukowy skoziołkuje. Zależnie od kształtu i rozkładu mas może teoretycznie przyjąć stabilne położenie poprzeczne, ale realnie jego orientacja stanie się przypadkowa. Dla pocisku teponosego siła przyłożona na czubku była zredukowana na tyle, żeby zachować stabilizaję obrotową. Drugi to stabilizacja głębokości - jeśli pocisk zachowa stabilizację osiową to zachowa kierunek lotu, a raczej płynięcia, ale niekoniecznie stałą głębokość. W przypadku Vesuviusa obserwowano często oscylacje, czasem kończące się wyskoczeniem pocisku w powietrze. Możliwe że japońskie pociski nurkujace miały stabilniejszą trajektorię, ale wątpię by była tak elegancka jak na rysunkach. Trzeci problem to opór. Trudno powiedzieć, czy tępe czoło mimo superkawitacji redukowało opór w stosunku do ostrołuku czy nie - odpowiedź zapewne brzmi "niekoniecznie" i "zależy od prędkości". Niemniej stosunkowo powolne pociski z Vesuviusa robiły bez problemu kilkadziesiąt metrów pod wodą.

Maciej3 pisze: Czy Japończykom udało się skonstruować ze 40 czy 60 lat wcześniej pociski wykorzystujące to zjawisko, to jakoś wierzyć mi się nie chce.

Współcześnie próbuje się osiągnąć superkawitację w ekstremalnych warunkach, przy bardzo dużym stosunku przekroju pocisku do jego czoła wywołujacego ową kawitację i przy bardzo dużych prędkościach. Pociski japońskie i inne ówczesne "tęponose" miały czoło o dużej średnicy w stosunku do kalibru i szansa, że wytworzony przezeń bąbel obejmie resztę pocisku była dużo wyższa nawet przy stosunkowo małych prędkościach.

Ciekawe pytanie. Ale odnoszę wrażenie, że na filmach to te pociski wyhamowują na dystansie koło metra, no półtora.
To chyba nieco za mało jak na oryginalne pociski.

A jednak nie. Pociski ze współczesnej broni ręcznej są dość lekkie, a przez to łatwo wyhamowują.
Swego czasu jeden z odcinków Myth Busters był poświęcony temu zagadnieniu. Sam show jest mało poważny, ale pod w tym akurat wypadku trudno było zepsuć doświadczenie, skoro strzelali z różnej ręcznej broni w wodę w basenie. I co się okazało:
1/ Szybkie pociski karabinowe po prostu się rozpadały po trafieniu w wodę, nie rażąc celu odległego o 1 m w wodzie. Nawet .50 z wkw.
2/ Wolne pociski pistoletowe szybko wyhamowywały, nie rażąc celu odległego o 1-1,5 m.
3/ Najlepsze pod tym względem okazały się stare, powolne i ciężkie pociski Minié z muszkietów gwintowanych.

Jeszcze odnośnie wyhamowania pocisku w wodzie:

Według Jurensa trzy fazy:

1) Po wejściu w wodę, wytraca prędkość o 10%, na drodze około 10-15 kalibrów porusza się nosem do przodu.

2) Zaczyna obracać sie częścią denną naprzód, na drodze około 10 kalibrów, wytraca już 35% prędkości

3) Porusza się cześcią denną naprzód z różnorakim chybotaniem przy około 40 kalibrach prędkość spada do zera.

To oczywiście jest tylko generalny i teoretyczny przebieg drogi pocisku pod wodą bo zdarzał się tak, że pociski bądź wyskakiwały z wody, bądź jak w przypadku Tosy stabilizowały się nosem naprzód.

Całkowite wytracenie prędkości według słynnego rysuneczku z Lacroixa miało następować dopiero po przebyciu 80-100 kalibrów...

Dzięki. Równo idzie przez 10-15 kalibrów. Czyli dla 16 calówki jakieś 4-6 metrów. Trochę krótko. Muszę trochę poprawić.

Otóż pocisk z Iron Duke padł ileś tam przed Kunigiem ( ile to można dywagować, w końcu świadkowie oceniali to „na oko” ), po uderzeniu w wodę zanurkował jak nie przymierzając japoński pocisk typ 91, wszedł w kadłub pod pancerzem burtowym ( dosyć płytko zanurzonym trzeba przyznać ) - do tego momentu jestem niemal pewien swego – a potem eksplodował w zasobniach węglowych. Uszkodzenia co najmniej jak od torpedy.

Tyle jest u Campbella:
http://webpages.charter.net/abacus/news ... d/cont.htm
(Trochę pomieszały się im znaki przy skanowaniu, ale całość jest zrozumiała)

The shell struck the extreme lower edge of the armour belt 5'/2ft below lwl, so that only half the 14'/tin diameter hole was in the Tin armour and half in the armour shelf. The position of the hit was in line with the after part of `B' barbette. The shell then traversed a wing-compartment and burst while passing through the wing longitudinal bulkhead 6'/2ft inboard of the hit. A hole of 25sq ft was made in this bulkhead, and a transverse wing bulkhead Sft away destroyed. The explosive effect of the shell with many fragments, went through a 6'/2ft wide protective bunker, which was full of coal, and struck the 2in torpedo bulkhead, 13ft from the ship's side between the upper and lower platform decks. The torpedo bulkhead was holed for an area of 27sq ft with three large cracks running upwards from the hole, and was also bowed inwards by up to 9in above the hole. No 14 magazine on the lower platform deck, immediately inboard of the torpedo bulkhead, was completely destroyed. As usual with the secondary armament in German ships, there were no separate shell rooms, and magazine cases,

Tam też opisy innych trafień "podwodnych".

Chyba jedno z nielicznych zdjęć gdzie widać i upadek salwy i eksplozję pocisków, niestety nie znam rodzaju pocisków pochodzą z pancernika typu Iowa