Forum Okrętów Wojennych

To ja się jeszcze wtrącę odnośnie desantów itp.
Najpierw mniejsza o realność. Flotę się buduje w oparciu o przekonanie, a nie rzeczywistość. Bo nie zawsze mamy pełne rozeznanie w możliwościach przeciwnika. Nie wiem do końca co Anglicy wiedzieli, pewnie w kręgach floty realność desantu była określona poprawnie, ale nie tylko flota się liczyła. Prasa pisała o niemieckich desantach itp, więc przedstawiciele floty bardzo chętnie wykorzystali to do zbudowania kolejnych pancerników.

Wiem, że gadanie "co by było gdyby" jest zwykle nie poważne, ale.
Nie jestem zbyt mocny z działań lądowych, ale o ile pamiętam BlitzKrieg wcale nie był wymysłem II wojny. Na początku I wojny Niemcy ostro poszli na zachód i początkowo załamali obronę Francuzów i podeszli pod sam Paryż. Zgodnie z założeniem von Schlieffena wojska miały dobić Francję a potem uderzyć pełną siłą na wschód. Chodzą jakieś legendy o tym, że von Schlieffen jeszcze na łożu śmierci krzyczał "trzymać silny zachód!"
( tak na prawdę to nie wiem kiedy on umarł, ale mniejsza )
Natomiast inni dowódcy w tym Cesarz stwierdzili, że jak tak szybko idzie na zachodzie, to Francję można dobić czymkolwiek i gros sił wycofali do walki z Rosją. Z wiadomym skutkiem.

A teraz popuszczamy wodze fantazji. von Schlieffen udanie forsuje swoją koncepcję i Francja pada. W Rosję angażują się jakoś mniej, a zresztą Rosja przerażona błyskawiczną klęską Francji wycofuje się z wojny zanim sama przegra.
Ile czasu zajmie zbudowanie floty transportowców do inwazji?
W końcu to takie statki handlowe.
I co w realiach roku 1914 czy 1916 Anglia miała żeby zapobiec inwazji?
No były jakieś siły lądowe, ale lepiej było inwazję zatopić w kanale czy gdzieś z boku. A siły lekkie nie bardzo miały by się jak dobrać do transportowców eskortowanych min. przez pancerniki.

Powtarzam, pancernik nie był idealną bronią. To znaczy może i był, ale był potwornie drogi co skutecznie zapobiegało w jego używaniu w wielu przypadkach. Ale jednak miał rację bytu, choć być może czasem jego rolę przeceniano.

A dardanele były trochę specyficznym akwenem. Silne prądy, wąskie cieśniny i mimo wszystko sporo fortów. O różnej wartości bojowej, ale jednak. I w dardanelach można było puszczać z prądem miny które parę okrętów zatopiły. Nie bardzo widzę coś takiego w Anglii.

Maciej3 pisze:Musiałem na chwilę przerwać, dlatego poprzednia wypowiedź jest nie dokończona.

Jak wspomniałem dla Anglii czy Japonii, jeśli chciały się liczyć w świecie, a chciały, posiadanie pancerników było niezbędne. Tak długo jak potencjalny przeciwnik takowe posiadał. A posiadał i nie miał zamiaru z nich zrezygnować.
A reszta jest prosta. Skoro te dwa państwa miały pancerniki to potencjalni przeciwnicy budowali swoje pancerniki przeciwko im pancernikom. Większe i potężniejsze. Na co Japonia z Anglią ( i innymi państwami, w końcu wszyscy budowali przeciw wszystkim ) robiły to samo. I nie było temu końca tak długo, aż potencjalny przeciwnik przestał posiadać pancerniki.

Przypomnijmy sobie, że po II wojnie świat podzielił się na dwa obozy. W jednym były pancerniki w innym nie. I ten rosyjski mimo prób swoich nie zbudował. Jest to moim zdaniem ( poza powodem czysto wojskowym ) główną przyczyną nie budowania pancerników po II wojnie.
Tak naprawdę to po II wojnie były one nadal przydatne. Jednak większość ich funkcji mogły wykonać inne okręty. Taniej. Dlatego stały się pozornie zbędne.

Staly sie zbedne w chwili gdy panstwa nawet tak salbe jak no nie wiem nasze posiadly mozliwosc niszczenia tkiego cuda juz za pierwszym atakiem

Witam!

To nieco dziwna sytuacja...
Ja, który uważa, że im mniej pancerników w MSiO tym lepiej, staram się przekonać Tadeusza Klimczyka do tego, że pancerniki mają sens.

Tadeusz Klimczyk pisze:Żadne pancerniki nigdy nie kontrolowały szlaków komunikacyjnych i nikomu o zdrowych zmysłach taki pomysł nie przyszedłby do głowy.

Indiana, Oregon, Texas i s-ka kontrolowały szlaki komunikacyjne na Kubę,
Mikasa i przyjaciele kontrolowały szlaki komunikacyjne do Portu Artura,
Geoben samojeden próbował kontrolować szlaki komuniakcyjne na Morzu Czarnym.
Arizona et consortes kontrolowały szlaki komunikacyjne na Guam, Wake i Filipiny.

Bo przecież rzecz nie jest w tym, żeby fizycznie zagradzać drogę wodną, ale żeby ją kontrolować!

I w tym pancerniki są niezastąpione.

Tadeusz Klimczyk pisze:

Żeby zniszczyć pancernik, potrzebny jest okręt zdolny do przeniesienia odpowiednio dużej armaty. Tak sie składa, że jest to pancernik. I to jest jedyne "ofensywne użycie" pancernika. Bo do reszty - to można użyć krążowników, czy torpedowców.

No i w tym właśnie problem, że od mniej wiecej pierwszych lat XX w przestała być to prawda.

Ja bym użył formy niedokonanej: przestawała to być prawda. Zresztą i wcześniej też były brandery i kanonierki, które potrafiły wyeliminować okręty liniowe.

Ale pomimo tego JEDYNYM istotnym celem dla pancerników były inne pancerniki.

No bo na czym innym miała polegać ich ofensywność?

Tadeusz Klimczyk pisze:Jeszcze przed wojną w Royal Navy powiedziano sobie, że okręty liniowe nie są narzędziem do utrzymywania blokady, najwyżej do dawania jakiegoś dalekiego wsparcia.

I w tym właśnie rzecz.
Bo najistotniejsze to właśnie to "dalekie wsparcie".
Hochseflotte nie wychodziła z portów nie ze względu na "Siły Yarmouth" ale właśnie ze względu na to co siedziała w Scapa.
Ze względu na Grand Fleet.

Tadeusz Klimczyk pisze:

Na drodze do Yarmouth - stały brytyjskie pancerniki.

Brytyjczycy trzymali okręty liniowe na wodach ojczystych i M.Śródziemnym.

To nie ma znaczenia, gdzie je trzymali.
Trzeba było je pokonać, żeby można było dotrzeć do Yarmouth.
Dotrzeć i przebywać tam wystarczająco długo.

Ja powiem więcej: nie ważne gdzie stały.
Ważne że w ogóle były.

Tadeusz Klimczyk pisze:Jeśli już chcesz o flocie brytyjskiej rozmawiać, to jej całe strategiczne ukierunkowanie opierało się na jednej, jedynej bitwie, jaka miała rozstrzygnąć Wielką Wojnę z Hunami. Tam wszyscy łącznie z opinia publiczną mieli to wbite w podświadomość. Stąd kac i zdziwienie przebiegiem tejże wojny.

Nie, nieprawdą jest, że "jej całe strategiczne ukierunkowanie opierało się na jednej, jedynej bitwie".

Być może tak było w czasie wojny (w co wątpię) ale na pewno nie w czasie pokoju.

A ograniczenie sensu istnienia pancernika tylko do wojny, jest - pozwolę sobie zauważyć - niewłaściwe.

Tadeusz Klimczyk pisze:Celem strategicznym Grand Fleet było zniszczenie Hochseeflotte.

Nie, nieprawda!
Tak twierdzi ten dureń Mahan! Corbett jako teoretyk (i całe stado Brytjczyków jako praktycy) jest dużo, mądrzejszy.

Celem Royal Navy było doprowadzenie do takiej sytuacji, żeby Wielka Brytania mogła realizować swoje decyzje wbrew innym państwom.

I tak się składa, że Wielka Brytania przestała być mocarstwem w chwili, w której Royal Navy straciła swoją przewagę w okrętach liniowych.

Czyż nie ma lepszego dowodu na to, jak bardzo potrzebne sa pancerniki?

Pozdrawiam
Ksenofont

Witam!

Maciej3 pisze: A dardanele były trochę specyficznym akwenem. Silne prądy, wąskie cieśniny i mimo wszystko sporo fortów. O różnej wartości bojowej, ale jednak. I w dardanelach można było puszczać z prądem miny które parę okrętów zatopiły. Nie bardzo widzę coś takiego w Anglii.

Anglicy za to mieli możliwość zbudowania znacznie lepszych i lepiej uzbrojonych fortów niż Turcy. Mieli możliwość użycia sił lekkich w nocy. Ogólnie mówiąc, mieli znacznie większe pole manewru niż wojska tureckie. Pozdrawiam

To nieco dziwna sytuacja...
Ja, który uważa, że im mniej pancerników w MSiO tym lepiej, staram się przekonać Tadeusza Klimczyka do tego, że pancerniki mają sens.

Taki paradoks...Mówią, że najlepszym sposobem utraty wiary jest studiowanie teologii.

Tadeusz Klimczyk napisał:
Żadne pancerniki nigdy nie kontrolowały szlaków komunikacyjnych i nikomu o zdrowych zmysłach taki pomysł nie przyszedłby do głowy.
Indiana, Oregon, Texas i s-ka kontrolowały szlaki komunikacyjne na Kubę,
Mikasa i przyjaciele kontrolowały szlaki komunikacyjne do Portu Artura,
Geoben samojeden próbował kontrolować szlaki komuniakcyjne na Morzu Czarnym.
Arizona et consortes kontrolowały szlaki komunikacyjne na Guam, Wake i Filipiny.

Bo przecież rzecz nie jest w tym, żeby fizycznie zagradzać drogę wodną, ale żeby ją kontrolować

Szlak komunikacyjny na Kubę ? Nie myl blokady wybrzeża z działaniami na właściwych szlakach komunikacyjnych, to są zupełnie inne rzeczy. Pomijam już zupełnie, że wszystkie podane przez Ciebie przykłądy dotyczą sytuacji gdzie okrety działały w bezpośrednim zapleczu swoich baz.

Hochseflotte nie wychodziła z portów nie ze względu na "Siły Yarmouth" ale właśnie ze względu na to co siedziała w Scapa.
Ze względu na Grand Fleet.

To daleko idące uproszczenie. W pierwszym okresie wojny Niemcy wychodzili w morze całkiem często. Ale trzeba cały czas pamietać, że powstanie Hochseeflotte było elementem wielkiej strategii politycznej Kaizera (teoria ryzyka) - on nie do końca chciał walczyć, on chciał tą flotę MIEĆ. Zatrzymanie Hochseeflotte w bazie na 2 lata było decyzją polityczną, nie operacyjną.

Ja powiem więcej: nie ważne gdzie stały.
Ważne że w ogóle były.

Ogólnie - zgoda. Ale czy musiało ich byc taki wiele ? Czy nie można było ich zastąpić innymi siłami / rodzajami broni ?

Nie, nieprawdą jest, że "jej całe strategiczne ukierunkowanie opierało się na jednej, jedynej bitwie".

Być może tak było w czasie wojny (w co wątpię) ale na pewno nie w czasie pokoju.

No to się brytyjscy historycy (historycy, powtarzam, nie hobbyści czy publicyści) zdziwią.... Bo ja wszędzie czytam, że najwiekszym zarzutem jaki stawia się brytyjskiej admiralicji jest nieprzygotowanie floty do realnej wojny i zbytnie oparcie jej strategii na działaniu olbrzymiego związku taktycznego, jakim była Grand Fleet. No ale może w Polsce dotarto do jakichś nieznanych dokumentów brytyjskich, tu na FOW to się zdarza.

Tadeusz Klimczyk napisał:
Celem strategicznym Grand Fleet było zniszczenie Hochseeflotte.
Nie, nieprawda!
Tak twierdzi ten dureń Mahan! Corbett jako teoretyk (i całe stado Brytjczyków jako praktycy) jest dużo, mądrzejszy.

Teraz nagle dureń....Problem z Mahanem była taki, że on swoje najlepsze dzieło popełnił na poczatku lat 90-tych i dotyczyło m.in. morskiej historii Wlk.Brytanii 200 lat wstecz. Na tej podstawie Mahan sformułował pewne warunki brzegowe, jakim musi sprostać państwo chcące zostać potegą w wymiarze globalnym. Oczywiście było w tym puszczenie oka do opinii publicznej USA i wspomożenie zbożnego dzieła czegoś, co nazywamy dzisiaj ruchem nawalistów (de facto nie był to ruch). Ale trzeba jednocześnie mieć na uwadze fakt, że ten sam Mahan był kompletnym ignorantem w dziedzienie uzbrojenia i nowych technologii, nienawidził marynarki wojennej jako organizacji a po jej opuszczeniu zajął się kompletnie nieudaną publicystyka. Nie miał zielonego pojęcia o zmianach, jakie zachodziły we flotach na przełomie wieków, nie rozumiał znaczenia dalekosiężnej artylerii, torped nowego rodzaju. Sprzeciwiał się budowaniu drednotów - zamiast nich proponował flotę złożóną z wielkiej liczby małych pancerniczków uzbrojonych w malutkie działka (trochę się nabijam), które opadną wroga i rozniosą go na strzepy. On to poważnie twierdził już po decyzji o budowie pierwszych drednotów US Navy. Dlatego realna wartość pracy Mahana dotyczy jego analizy historycznej, jego wartość jako komentatora zdarzeń bierzących ocierała się o żenadę.

I tak się składa, że Wielka Brytania przestała być mocarstwem w chwili, w której Royal Navy straciła swoją przewagę w okrętach liniowych.

I tylko tyle ? A nie był to przypadkiem dosyć bardziej skomplikowany proces o globalnym zasięgu ?

Aby tak naprawde odpowiedziec sobie na pytanie czy pancernik byl potrzebny trzeba by go i liniowego brata przeciwstawic alternatywie ogromnego monitora

pozdrawiam domek

Odnośnie dyskusji o desancie:

Napisałem w tym poście czysto hipotetycznie o desancie...
i temat żyje swoim życiem. Nie było niemieckich planów inwazji na Anglię, tak jak nie było planów prowadzenia wojny w 1915 r. i nie było planów wybuchu wojny w 1914, ale gdyby sie zdarzyła to Niemcy liczyli na szybki sukces na Zachodzie szybszy i pełniejszy niż w wojnie prusko francuskiej i na pokój, a potem mieli pobić Rosję nie angażując się w walki w głębi Rosji.
W ogóle to Niemcy chcieli szybko zawrzeć pokój...i postrzegali Rosję jako poważne zagrożenie.

Niemcy nie wycofali poważnych sił przynajmniej jak na skalę frontu zachodniego) na Wschód przed zimą 1914/15, ale wtedy były to nowoutworzone jednostki.
Niemcy obawiali się natomiast desantu rosyjskiego na Pomorzu, ale nie był on możliwy wskutek dysproporcji pomiędzy flotami (czyżby kłaniała się siła pancerników Hochseeflotte... a może to kwestia braków technicznych Rosjan).

Uważam, że gdyby Niemcy planowali desant to ustawienie tych armat co były na wszystkich okrętach Grand Fleet nie zabezpieczyłoby całości wybrzeży. Same siły lekkie nie zabezpieczą wybrzeży...

Odnośnie blokad.

Pancernik nie jest stworzony do blokady wybrzeża. Nie nadaje się, za to stanowi niezbędne uzupełnienie blokady jeśli miałyby ją znieść duże okręty nieprzyjaciela...
Przeznaczeniem pancernika jest walka z okrętami przeciwnika zbliżonych typów. Można wykorzystać go do paru innych zadań - różnych w różnych okresach.

Ale siłą pancernika była sama jego obecność... lepiej mieć niż nie mieć
No i oczywiste jest, że pancernik to nie wszystko potrzebne sa jeszcze siły lekkie.

Co do ilości pancerników... faktycznie z dzisiejszego punktu widzenia Grand Fleet, Hochseeflotte, US Navy mniejsze floty też zmarnowały dużo potencjału tworząc wielkie floty, ale czy po doświadczeniach wojny rosyjsko japońskiej można było się wahać przy budowie floty... szczególnie w przypadku RN?
Z drugiej strony jak już tu wspomniano przynajmniej mamy o czym czytać i dyskutować...

Pozdrawiam

Tadeusz Klimczyk pisze:Szlak komunikacyjny na Kubę ? Nie myl blokady wybrzeża z działaniami na właściwych szlakach komunikacyjnych, to są zupełnie inne rzeczy.

Nie, to są te sam rzeczy: gdyby Santiago nie było zablokowane, wówczas hiszpańska eskadra mogłaby uniemożliwić przerzucenie sił amerykańskich na Kubę.

Nie ma znaczenia, w którym miejscu będziemy kontrolować szlak komunikacyjny: czy u celu podróży, czy w środku.

Tadeusz Klimczyk pisze:

Hochseflotte nie wychodziła z portów nie ze względu na "Siły Yarmouth" ale właśnie ze względu na to co siedziała w Scapa.
Ze względu na Grand Fleet.

To daleko idące uproszczenie. W pierwszym okresie wojny Niemcy wychodzili w morze całkiem często. Ale trzeba cały czas pamietać, że powstanie Hochseeflotte było elementem wielkiej strategii politycznej Kaizera (teoria ryzyka) - on nie do końca chciał walczyć, on chciał tą flotę MIEĆ. Zatrzymanie Hochseeflotte w bazie na 2 lata było decyzją polityczną, nie operacyjną.

O właśnie: posiadanie pancerników to była decyzja polityczna.
Rzucanie ich do walki nie było dobrym pomysłem.

Tadeusz Klimczyk pisze:

Ja powiem więcej: nie ważne gdzie stały.
Ważne że w ogóle były.

Ogólnie - zgoda. Ale czy musiało ich byc taki wiele ? Czy nie można było ich zastąpić innymi siłami / rodzajami broni ?

Nie, bo przez długi czas pancerniki były ostatecznym argumentem.
Wszystkie te krążowniki, torpedowce, samoloty - miały swoją wartość, ale byłą to wartość względna.
Pancerniki miały wartość bezwzględną.

Tadeusz Klimczyk pisze:

Nie, nieprawdą jest, że "jej całe strategiczne ukierunkowanie opierało się na jednej, jedynej bitwie".

Być może tak było w czasie wojny (w co wątpię) ale na pewno nie w czasie pokoju.

No to się brytyjscy historycy (historycy, powtarzam, nie hobbyści czy publicyści) zdziwią.... Bo ja wszędzie czytam, że najwiekszym zarzutem jaki stawia się brytyjskiej admiralicji jest nieprzygotowanie floty do realnej wojny i zbytnie oparcie jej strategii na działaniu olbrzymiego związku taktycznego, jakim była Grand Fleet.

Rozważamy dwie różne sprawy: ja - polityczną, Ty - taktyczną.
("Ukierunkowanie strategiczne", to jednak coś innego niż "przygotowanie floty do realnej wojny". Nieprawdaż?)

Tadeusz Klimczyk pisze:

Tak twierdzi ten dureń Mahan! Corbett jako teoretyk (i całe stado Brytyjczyków jako praktycy) jest dużo, mądrzejszy.

Teraz nagle dureń...

Dureń. Bo każdy, kto stawia wojnę przed polityką jest durniem.
(Oczywiście trudno ocenić dorobek człowieka w jednym zdaniu.)

Tadeusz Klimczyk pisze:

I tak się składa, że Wielka Brytania przestała być mocarstwem w chwili, w której Royal Navy straciła swoją przewagę w okrętach liniowych.

I tylko tyle ? A nie był to przypadkiem dosyć bardziej skomplikowany proces o globalnym zasięgu ?

Tylko tyle: Wielka Brytania przestała być mocarstwem w chwili, w której Royal Navy straciła swoją przewagę w okrętach liniowych.
Nie "dlatego, że straciła okręty liniowe", ale w "tej samej chwili".
chwili trwającej jakieś czterdzieści lat: 1919-1956.

Kwestią poboczną jest natomiast, czy straciła pancerniki, bo przestała być mocarstwem, czy przestała być mocarstwem, bo straciła pancerniki.

W tej chwili to chyba możemy się zgodzić, że:
1/ Pancerniki grały dużą rolę polityczną.
2/ Rola taktyczna pancerników jest dyskusyjna dopiero od momentu, w którym przestały być jedyną siła zdolną zniszczyć inny pancernik.

Jak rozumiem, nadal się nie zgadzamy w sprawie potencjału pancerników:
Ja twierdzę że miały niemal wyłącznie potencjał defensywny.

Co nie znaczy, że defensywnej taktyki nie można wykorzystać w ofensywnej strategii.

miller pisze:Przeznaczeniem pancernika jest walka z okrętami przeciwnika zbliżonych typów.

Przeznaczeniem pancernika jest walka ze słabszymi okrętami przeciwnika.
Czy raczej - uniemożliwienie im działania.
Bo w ogóle przeznaczeniem pancernika nie jest walka.

Pozdrawiam
Ksenofont

Xeniu !

Ty jakimś politykom po godzinach przypadkiem nie doradzasz jak mają w telewizorze gadać żeby problem rozwodnić ? Bo masz talent.

Mówię: Pas !

Tadeusz Klimczyk pisze:Xeniu !

Ty jakimś politykom po godzinach przypadkiem nie doradzasz jak mają w telewizorze gadać żeby problem rozwodnić ? Bo masz talent.

Równy Twojemu w wyszukiwaniu punktów spornych, które nie zawsze istnieją.

Tadeusz Klimczyk pisze:Mówię: Pas !

Pas.

X

Witajcie!
Ksenofont napisał: cyt:" Tylko tyle: Wielka Brytania przestała być mocarstwem w chwili, w której Royal Navy straciła swoją przewagę w okrętach liniowych. Nie "dlatego, że straciła okręty liniowe", ale w"tej samej chwili".Chwili trwającej jakieś czterdzieści lat - 1919-1956" koniec cyt.

Drogi Ksenofoncie!
Twoje opinie na temat "mocarstwowości państw" są .... "dziwne", delikatnie rzecz ujmując. Już raz się w tym temacie spieraliśmy hi,hi..
Jeśli już mówisz o utracie mocarstwowości przez Brytyjczyków w skali świata to należałoby raczej stwierdzić zmianę na "miejscu na podium" wśród mocarstw. Rola pancerników w tym procesie była nikła. Gdyby była tak istotna jak twierdzisz to Stalin w ogóle nie powinien brać udziału w jakiejkolwiek konferencji
Proces rozpadu Imperium Brytyjskiego był o wiele szerszy i wieloaspektowy. Wiesz o tym równie dobrze jak przytłaczająca większość tutejszych Forumowiczów. Rozumiem, że to taka sobie "zagrywka rozweselająca, przedweekendowa".
Poza tym Wielka Brytania nadal pozostaje mocarstwem, choćby ze względu na posiadanie broni jądrowej. O dochodzie narodowym nie wspomnę. A przestawała być mocarstwem, że tak się wyrażę na raty. Np. gdy jej pomoc "Białym" podczas rewolucji w Rosji spęłzła na niczym, gdy zwróciła się o pomoc do USA podczas II WŚ, gdy traciła wpływy w Afryce, gdy straciła "Perłę w Koronie" itp, itd,etc...
Pozdrowienia
Robert

Chyba zaczynamy powtarzać te same argumenty. Wydaje mi się, że czas na małe podsumowanie dyskusji.

1. Pancerniki przez wielu były przeceniane, a niektórzy to budowali je chyba tylko po to żeby mieć i żebyśmy mieli o czym czytać i dyskutować ( choć nie wiem czy to ostatnie było brane pod uwagę w momencie budowy )
2. Pancerniki po I wojnie były przydatne, potrzebne a dla niektórych nawet niezbędne, choć ich rola była zdecydowanie inna niż przed I wojną
3. Po II wojnie, czy może pod jej koniec, po wynalezieniu broni która gwarantowała zniszczenie pancernika zawsze i wszędzie ( mniejsza co nią było ) pancerniki stały się zbędne ( choć może lepszym określeniem będzie, że przestały być niezbędne )
4. Budowano je właściwie dla tego, że nikt nie chciał z nich zrezygnować. A jak ktoś miał pancernika którego nie było czym zniszczyć ( poza innym pancernikiem ) to trzeba było wybudować swój, a więc budowało się pancernik przeciwko pancernikowi itd w nieskończoność i po jakimś czasie zatracono koncepcję po co nam pancerniki - pancernik prawie stał się siłą samą w sobie.

Czy coś pominąłem?

Maciej_O. pisze:Witam!

janik41 pisze:

Maciej_O. pisze: W czasie IWS nie ma mowy o niemieckiej inwazji na UK.

Nie zgodzę się z Tobą jesteś w błędzie, podchodzisz do sprawy z prespektywy dnia dzisiejszego, w 1910 czy 1914 nie miałbys zielonego pojęcia o tym czy Niemcy wysadzą desant czy nie i musiałbys pozbawiając się pancerników zabezpieczyć całe wybrzeże ich działami a to jest niemożliwe.

W rzeczywistości lat o których piszesz, morski desant Niemiec na Anglię był całkowicie nierealny. Nawet bez brytyjskich pancerników szybkie wysadzenie wojsk i utrzymanie przyczółków na wybrzeżu angielskim nie leżało w ówczesnych możliwościach Niemów. Anglia lat 1910-14 to nie jest Anglia w 1940 - miała być może nieliczne, ale b. dobre wojska lądowe i profesjonalną obronę terytorialną. A druga strona nie posiadała floty desantowej. No i do tego przyjazna Anglii Francja nad kanałem...
W omawianym okresie lotnictwo było co najwyżej ciekawostką techniczną. Jak zatem Niemcy mogli złamać angielską obronę? Jedyną realną drogą był ostrzał z morza. Ale na to - jak już ustaliliśmy - Anglicy byli przygotowani. Czym może się skończyć próba desantu z morza nawet, jeśli obrona jest stosunkowo słaba, a przeciwnik silny, pokazała operacja dardanelska.

Pozdrawiam

Myślę że popełniasz kolejny błąd, zakładasz że Niemcy uderzą w silnie ufortykikowane miejsca, na wybrzeżu Wielkiej Brytanii jest masa małych portów słabo w tym czasie chronionych gdzie mozna wysadzić desant bez specjalnych środków desantowych.

Bukowa pisze:Witajcie!
Ksenofont napisał: cyt:" Tylko tyle: Wielka Brytania przestała być mocarstwem w chwili, w której Royal Navy straciła swoją przewagę w okrętach liniowych. Nie "dlatego, że straciła okręty liniowe", ale w"tej samej chwili".Chwili trwającej jakieś czterdzieści lat - 1919-1956" koniec cyt.

Drogi Ksenofoncie!
Twoje opinie na temat "mocarstwowości państw" są .... "dziwne", delikatnie rzecz ujmując.

Jeśli szukasz w jednozdaniowej wypowiedzi większej głębi - to szukaj dalej.

Jeśli widzisz w mojej wypowiedzi jakąkolwiek próbę oceny roli pancerników w utracie mocarstwowości - to widź ją dalej.

Jeśli twierdzisz, że Stalin nie miał pancerników - to twierdź tak dalej.



Ale proszę Cię - naucz się używać funkcji "cytuj".

Być może wówczas zauważysz, że to co Ci się wydaje że napisałem, nie ma wiele wspólnego z tym, co możesz zacytować.



Pozdrawiam
X

Drogi Ksenofoncie!
Dzisiaj weekendowo
Twoja prośba o używanie funkcji "cytuj" na razie nie zostanie wysłuchana.
Przepisywanie Twoich postów (co do przecinka i kropki) utwierdza mnie po prostu w rozumieniu sensu Twoich wypowiedzi
A'propos Stalina: oczywiście miał pancerniki tylko jakie? Jak one wpłynęły na mocarstwowość ZSRR pod jego rządami? A może ZSRR stracił swoją mocarstwowość po zatopieniu Marata?
To oczywisty offtop ale jest weekend
Pozdrowienia
Robert

Bukowa pisze:Dzisiaj weekendowo
Twoja prośba o używanie funkcji "cytuj" na razie nie zostanie wysłuchana.
Przepisywanie Twoich postów (co do przecinka i kropki) utwierdza mnie po prostu w rozumieniu sensu Twoich wypowiedzi

Ale o co Ci tak naprawdę chodzi?
Czego się doszukujesz w moich wypowiedziach?

Bukowa pisze:A'propos Stalina: oczywiście miał pancerniki tylko jakie? Jak one wpłynęły na mocarstwowość ZSRR pod jego rządami? A może ZSRR stracił swoją mocarstwowość po zatopieniu Marata?

Cieszę się, że wiesz o istnieniu pancerników w ZSRS.
Nie wiem niestety, jak pancerniki wpłynęły na mocarstwowość ZSRS.
Jeśli wiesz - to nam napisz.
Nie umiem Ci też powiedzieć, czy ZSRS czy stracił swoją mocarstwowość po zatopieniu Marata.
Jeśli wiesz - to napisz.

___________________________________

@ Janik41 i Maciej O. & niemiecki desant na Anglię.


Latem 1914 roku Wielka Brytania zmobilizowała 6 dywizji piechoty i 1 dywizję kawalerii (którą we wrześniu zreorganizowano w dwie dywizje)
W połowie sierpnia w Anglii pozostały tylko dwie dywizje piechoty (4. i 6. d.p.) aby ochraniać Anglię przed inwazją. W początkach września ruszyły one do Francji jako III Korpus BEF.
W końcu września do Anglii zaczęły przybywać wojska brytyjskie (głównie bataliony garnizonowe) z kolonii, ale już październiku trafiły one do Francji jako IV Korpus BEF. (3. DKaw., 7.DP, a w listopadzie - 8. DP.)
Zimą 1914/1915 z pułków armii terytorialnej zorganizowano trzy dywizje piechoty (27., 28., 29.), które wysłano do Francji.
Można wiec uznać, że na terenie Anglii przez większość 1914 roku nie było dywizji armii regularnej.

Obrona przed inwazją była zadaniem armii terytorialnej, która miał być zorganizowana w 14 dywizji (43. - 56.)
Obsadziły one porty 9 sierpnia, a wybrzeże - 15 sierpnia.
Osiem służyło jako ochrona wybrzeża (Od Szkocji po Walię), sześć było odwodem centralnym rozmieszczonym na północ - północny wschód od Londynu.

Jesienią rozpoczęto organizację kolejnych 14 dywizji armii terytorialnej oraz 12 armii regularnej, które uzyskały zdolność bojową wiosną 1915 roku.
Jesienią zorganizowano z pułków terytorialnych kawalerii także dwie "Mounted Divisions" ("dywizje konne", a nie "dywizje kawalerii").

Tak więc przez pierwszy tydzień wojny wybrzeże Anglii nie było bronione.
Przez drugi tydzień wojny było bronione tylko iluzorycznie.
Później było to 7-8 dywizji, a więc dość sporo jak na Anglię, ale dość mało jak na Normandię.
Desant przeprowadzony w Szkocji spotkałby się z jedną dywizją wojsk terytorialnych broniąca Firth of Forth.
W Irlandii nie było związków taktycznych armii brytyjskiej.

Pozdrawiam
Ksenofont