Forum Okrętów Wojennych

... o mylisz się - w tym wypadku ( Midway ) on wydawał rozkazy i podejmował decyzję - miał wolną rękę.

koncepcje mógł kształtować? ej

nie kojarze, żeby ktoś w Japonii miał typową carte blanche podczas II WŚ

... chodzi tylko o cel - drogę do tego celu i możliwość jego osiągnięcia mógł sobie wybierać sam opierając się na Kusace , Gendzie i innych ... wybrał niestety sugestię Gendy.

shigure pisze:... o mylisz się - w tym wypadku ( Midway ) on wydawał rozkazy i podejmował decyzję - miał wolną rękę.

nieprawda Shigure. Realizował plan i gdyby nie zaatakował Midway, to lotnictwo Midway zaatakowałoby zesp. Inwazyjny lub inne niechronione zespoły. A przecież 03VI42 transportowce były najblizej Midway (V=8w).
Nagumo nie mógł czekac z uderzeniem na atol

Przeciez am. podczas inwazji na Guadalcanal 08VIII42 zachowali się tak samo, nikt nie szukał jap. lotniskowców. Chodziło o wsparcie powietrzne inwazji

shigure pisze:... chodzi tylko o cel - drogę do tego celu i możliwość jego osiągnięcia mógł sobie wybierać sam opierając się na Kusace , Gendzie i innych ... wybrał niestety sugestię Gendy.

w którym momencie ?

... w momencie powrotu pierwszej fali ataku kiedy nadszedł meldunek o zespole okrętów z czymś co przypomina kotniskowiec.Kusaka proponował natychmiastowy atak , a Genda proponował przyjęcie samolotów ...
Jak różne przyjęcia - te okazało się za długie

A propos błędów strony amerykanskiej pod Midway wymienie kilka

1. Kompletny chaos organizacyjny przy wysyłaniu grup lotniczych. Wszystkie dyw. działają samodzielnie.
2. SBD Horneta zostają wysłane, prawdopodobnie wg wytycznych, kursem "20 stopni powyżej poz. Nagumo", a przecież Nagumo płynął w kierunku Midway. W efekcie niewiele brakuje aby odnalazły Yamammoto 300 mm dalej. (żart ocz.)
TBD wysłane później bez osłonyw konsekwencji, zostają strącone
3. Enterprisse, dzięki doswiadczeniu dow. wyprawy SBD pojawiają się o 1025 nad celem. TBD wystrzelane bez osłony
4. Yorktown. Fletcher wstrzymuje uderzenie 1 dyw. SBD, zatrzymując go w rezerwie. TBD giną pod atakami Zero. SBD w całym chaosie wysłane najpóźniej ze wszystkich dyw. pierwsze odnajdują Nagumo i OK.
5. Wystawienie Fletchera na ew, uderzenie jap., a następnie brak wsparcia uszkodzonego Y prze lotn. Spruance'a. Wystarczyło połączyć oba zespoły, będace w stałym kontakcie wzrokowym, radarowym

Miko dotarł do tego
E:\IJN\Midway\John B_ Lundstrom Paper on Midway, Annual Conference of the Society for Military History, 6 April, 2002.htm

Warto przedanalizować dodkładnie treść z ogólnie znanymi faktami. i sa odpowiedzi na podst. pytania:



1. Kto dowodził Amerykanami
2. co wiedział Nimitz (co do godz., miejsca ataku, siły Nagumo)
3. dlaczego Fletcher i Spruance nie działali w jednym zespole
4. Dlaczego Sprauance nie osłonił uszkodzonego Yorktowna

5. Dla mnie najciekawsze: Słabość w wyszk. grup lotniczych Horneta i Ent w porównaniu z pilotami Yorktowna


Dlaczego

John B_ Lundstrom Paper on Midway, Annual Conference of the Society for Military History, 6 April, 2002.htm

Miko mi to przesłał więc mogę jednak tylko cytować:
ad. 1,4,5 cytując Spruance'a 080642 "You were certainly fine to me all during the time the two task forces were operating together under your command, and I can’t tell you how much I appreciate it. It was tough luck that the Yorktown had to stand those two attacks. We tried our best to close you after the first attack, but it seemed that every mile we made toward you in between air operations was more than lost when we had to launch or recover. If it had not been for what you did and took with the Yorktown, I am firmly convinced that we would have been badly defeated and the Japs would be holding Midway today. As it is, I think their ears will be pinned back for some time to come."
ad. 2,3 "Nimitz, however, had his reasons for not joining the three carriers that went well beyond the worry of employing experimental tactics in the midst of battle. He predicated his deployment on the assumption that the Japanese also customarily divided their carriers, which they did in the Coral Sea. Thus for Midway he expected they would very likely run their four carriers in two separate task groups. The first group of "one or more carriers" would close and soften up Midway for invasion by repeated attacks designed to neutralize the air base. Keeping farther out, the second group of carriers and fast battleships would cover the Midway force.xvi To Nimitz the key to the battle was taking advantage of surprise to eliminate one of these carrier groups at the outset. The Midway group was the likeliest to be spotted first, with the added benefit of possibly catching its planes on deck being rearmed for further strikes against the island. The prime weapon for this attack would be Spruance’s Task Force 16 with all the Enterprise and Hornet strike aircraft kept ready for immediate launch. Once one of the groups appeared within range, Fletcher, wielding tactical command, would instantly order Spruance to hurl his full striking power of 120 planes capable of destroying at least two carriers at once. Browning’s staff was to ensure that this supremely vital attack went off without a hitch. In the meantime Fletcher would decide whether Task Force 17 with the Yorktown engaged the second enemy group, the most desirable course of action, or followed up Spruance’s attack. He retained the flexibility to launch searches and fill in with attacks against one group or the other as necessary. Should the events go the way Nimitz, Fletcher and Spruance hoped, the second phase of the battle would see three US carriers finish off the two remaining flattops."

smutne ale prawdziwe. W trzech najw. operacjach pierwszych 6 mies. Japonczycy "nie trafiali" w cel podstawowy - lotniskowce US Navy.

PH - chyba jednak zbieg okoliczności
Coral Sea - Neosho był długi jednak bez pokładu
Midway -.......


Amerykanie nie byli "gorsi", bardziej zabawni. Numer z dryfująca barką
Antaresa bombardowaną przez Lexa to klasyka.
Enterprise wysłał na Johnston 1CK,1N ze względu na meldunki o wykryciu japonskich okrętów. W drodze powrotnej Halsey zaatakował te właśnie okręty samolotami z E.

Patrząc z pewnej perspektywy, troche światła na zachowanie Nagumy rzuca pewne spostrzezenie dokonane przez jednego z angielskich dyplomatów( chyba- nie pamiętam gdzie to czytałem) jeszcze przed II wojną. Scharakteryzował on krótko ale niezwykle celnie sposób dzialania japończyków: " Długo i drobiazgowo planują, uwielbiają taktykę dywersyjną, analizuja przed akcja kazdą ewentualność , ale podczas akcji trzymają sie twardo utartych schematów, są mało elastyczni i gubia sie gdy trzeba improwizowac"

Na pewno coś poprzestawiałem , ale sens tej oceny był właśnie taki.
Moim zdaniem pasuje jak ulał ( wyjątek to Tanaka pod Tasafaronga)

I osobiście właśnie w ten sposób patrze sprzeczne rozkazy Nagumo w krytycznej chwili.
A osobną sprawa jest bład Yamamoto: jeśli na jednym ognisku chcemy upiec dwie pieczenie( Midway i zniszczenie reszty sił US na Pacyfiku) to po co dywersja na Aleutach, po co rozdzielenie sił na 4 osobne zespoły? Przeciez gdyby Nagumo miał jeszcze dwa lekkie lotniskowce w swoim zespole, wynik strcia wcale nie byłby taki przesądzony.

Wiele już rzeczy przeczytałem nt Midway. Każdy autor ma własne poglądy. Moim skromnym zdaniem przyczyną dla której nie udało się przezbroić samolotów na czas była główna wada japońskich operacji lotniczych i procedury postępowania na japońskich lotniskowcach. Aby samolot przezbroić trzeba go było zwieźć do hangaru, ale nie odbywało sie to na takiej zasadzie, że 1 samolot był zabierany na dół np. dziobową windą i wychodził on inną windą na pokład (trochę jak w taśmociągu). Przeważnie było tak, że najpierw zjeżdżały wszystkie samoloty i dopiero po załatwieniu wszystkiego wyciągano je na pokład ponownie. Niestety Japońce nigdy nie przystosowali się do wojny. Stosowali w najlepsze swoje "pokojowe" procedury. Od lat '20 zeszłego wieku przygotowywali wiele różnych rozwiązań taktycznych, strategicznych itp. Ich główną bolączką było to, że lotniskowiec zawsze było jednostką wsparcia. Nawet kiedy nadszedł czas Yamamoty zmieniło się niewiele w sposobie podejścia do operacji pokładowych.

Drugą przyczyną mogła być pewność siebie. Japończycy spodziewali się, że Jankesi będą czekać na ciosy (tak jak Brytyjczycy na Oceanie Indyjskim), a tym czasem oni zaczęli zabawę pierwsi. Dowództwo japońskie nie pomyślało o tym, że amerykańskie samoloty torpedowe to tylko ułamek wszystkich sił i gdy zjawiły sie Dauntlesy było po zabawie.

Trzecia przyczyna w końcu to tarcia w dowództwie operacji. Znowu frakcja Nagumy starła się z bardziej bojowymi oficerami, gdzie prym wiódł dowódca lotniskowca Hiryu, vice-admirał Yamaguchi (być może stopień pomyliłem, piszę z pamięci). Na decyzję Nagumy próbowali wpłynąć również Genda i Fuchida, ale jak wiadomo dziś bez skutku. Niestety Nagumo był zbyt bojaźliwym dowódcą. Mimo, że kompetenty w wielu kwestiach to nadal tkwił on w poprzedniej epoce wielkich dział. Można gdybać, ale postępowanie Yamaguchiego jako dowódcy operacji MI na pewno zmieniło by obraz bitwy. Przede wszystkim był on przeciwny operacji na Aleutach i odciągnięcia dwóch lotniskowców Hiyo i Junyo. Nawet jeśli oba prędkościowo nie dorównywały reszcie floty mogły one pozostać w pewnym oddaleniu i służyć jako dostarczyciel myśliwców dla osłony głównego ugrupowania. Na czas operacji mogły np. zabrać więcej Zero. Hiyo i Junyo zabierały bardzo mało Kate, a te 16-20 bombowców można było zamienić na około 30 myśliwców. Jako zespół wsparcia czy dodatkowego CAP-u, jak znalazł. Wtedy jeśli wszystkie samoloty głównego zespółu przeznczono by do walki z wyspą/okrętami, nad japońskimi lotniskowcami było by nadal ok. 70 myśliwców i wątpię aby coś zdołało z tego uciec. Że plan był wykonalny najlepiej świadczy zasięg Zer, który był o rząd wielkości większy niż każdego Amerykańskiego samolotu z wyjątkiem B-17 i Catalin.

Co zaś się tyczy samego uderzenia na Midway jako wyspę. Nagumo wybrał niewłaściwy moment do ataku. Jeśli już zdecydował się na atak na lotnisko przed zniszczeniem amerykańskich okrętów, należało wykorzystać same Kate z ciężkimi bombami, a Val-e z 250 kg bombami trzymać w ramach zespołu uderzeniowego na okręty. 800 kg bomby wyrządzały większe spustoszenie niż 250 czy 60. Sami Amerykanie przyznali, że te kilka lejów na pasie startowym utwardzono w niespełna 30 minut po nalocie. W ten sposób "utopiono" mnóstwo samolotów żeby zrobić kilka rys i dziur w pasie startowym. Logicznie zaś rzecz biorąc, wyspę należało zmiękczyć później już po "imprezie" na oceanie. Czym skończył się atak amerykańskich samolotów z Midway na japońskie lotniskowce - masakrą, więc wyspa nie stanowiła żadnego realnego zagrożenia.

To co Kol. Piter napisał, to święta prawda. Więcej na temat "paranoi" dywersyjnej można znaleźć w dokumentach Foreign Office z czasu 1922-1940. Też co nieco można znaleźć w materiałach o Cuszimie. Tak na sucho, z perspektywy czasu to, chyba tylko Togo potrafił co nieco improwizować.

Długośmy o tym rozmawiali i generalnie to ze względu na operacje CAPów i tak by zabrakło czasu na przezbrojenie i wysłanie samolotów

Co do lekceważenia to jak najbardziej ale głównie dał ciała wywiad niedoceniająć sił jakie amerykanie mogą zorganizować.

Czy Yamaguchi byłby odpowiednią osobą to też chyba tak nie do końca. Wszyscy go tak chwalą ale jego popołudniowe decyzje nie mają w sobie wiele z przemyślanej taktyki (chęć ataku o zmierzchu jakimiś resztkami raczej irracjonalna)

Wiele już rzeczy przeczytałem nt Midway. Każdy autor ma własne poglądy. Moim skromnym zdaniem przyczyną dla której nie udało się przezbroić samolotów na czas była główna wada japońskich operacji lotniczych i procedury postępowania na japońskich lotniskowcach. Aby samolot przezbroić trzeba go było zwieźć do hangaru, ale nie odbywało sie to na takiej zasadzie, że 1 samolot był zabierany na dół np. dziobową windą i wychodził on inną windą na pokład (trochę jak w taśmociągu). Przeważnie było tak, że najpierw zjeżdżały wszystkie samoloty i dopiero po załatwieniu wszystkiego wyciągano je na pokład ponownie.

-----Potwierdzam, za Mikiem, nie to było przyczyną przegranej. A propos, Amerykanie mieli dużo większe problemy problemy w 42 r by wysłać choc jeden skoordynowany atak z jednego chćby lotniskowca.

Niestety Japońce nigdy nie przystosowali się do wojny. Stosowali w najlepsze swoje "pokojowe" procedury. Od lat '20 zeszłego wieku przygotowywali wiele różnych rozwiązań taktycznych, strategicznych itp. Ich główną bolączką było to, że lotniskowiec zawsze było jednostką wsparcia. Nawet kiedy nadszedł czas Yamamoty zmieniło się niewiele w sposobie podejścia do operacji pokładowych.

-----Zapraszam do LAcroix.Taktyka nie bya zła. Najpierw Lotniskowce zmiękczają Am. Flotę liniową, potem robią to KC i flotylle N przy użyciu setek 18-inch torped i nad ranem pojawia się jap. Flota liniowa by dokończyć dzieła. Wynikało to z oczywistej przewagi 15 OL nad 10 jap. OL.
Z tej taktyki wyrósł atak na PH i w ten sposób nie posiadając przeciwnika w najw. wówczas klasie OW, Yamamoto czekał na bitwę decydującą i się ... nie doczekał

Drugą przyczyną mogła być pewność siebie. Japończycy spodziewali się, że Jankesi będą czekać na ciosy (tak jak Brytyjczycy na Oceanie Indyjskim), a tym czasem oni zaczęli zabawę pierwsi. Dowództwo japońskie nie pomyślało o tym, że amerykańskie samoloty torpedowe to tylko ułamek wszystkich sił i gdy zjawiły sie Dauntlesy było po zabawie.

----zapraszam do lektury raportu japońskiego po bitwie. w szczególnośći:
- doliczono się w sumie 10-11 dyw. atakujących lotniskowce
- zestrzelono ok 100 z nich
- Po bitwie oceniono, że Akagi i Soryu i w konsekwencji Hiryu były do uratowania w przypadku przyjęcia bomb BURZĄCYCH !!! (takie używali wówczas Am. !!!!) przy pustych hangarach.

Z całym szacunkiem, ale atak lotniczy w wykonaniu Am. był organizacyjną katastrofą. Przytoczę tylko fakt, iż gdyby grupa lotnicza Horneta poleciała jeszcze bardziej na zachód, istniała duża szansa na zbombardoanie samego Yamamomty

Trzecia przyczyna w końcu to tarcia w dowództwie operacji. Znowu frakcja Nagumy starła się z bardziej bojowymi oficerami, gdzie prym wiódł dowódca lotniskowca Hiryu, vice-admirał Yamaguchi (być może stopień pomyliłem, piszę z pamięci). Na decyzję Nagumy próbowali wpłynąć również Genda i Fuchida, ale jak wiadomo dziś bez skutku. Niestety Nagumo był zbyt bojaźliwym dowódcą. Mimo, że kompetenty w wielu kwestiach to nadal tkwił on w poprzedniej epoce wielkich dział.

---- Nagumo popełnił bład taktyczny. Yamamoto strategiczny, jaki ?. Dzień wcześniej odebrał meldunek o bombardowaniu transportowców przez Cataliny. a więc zaskoczenie prysło. Amerykanie wiedzieli, ze te kilkadziesiąt o. ZInwazyjnego to nie konwój z zaopatrzeniem dla Niemców.
Nagumo realizował nakreślony plan nie mając pojęcia nawet że Głownodowodzący wie o utracie zaskoczenia. Powodem było utrzymanie ciszy radiowej . Pytam , po co!?. Przecież Am. już wiedzieli i mogli się przygotować. (logika myślenia z punktu widzenia Jap. 03VI42)

Można gdybać, ale postępowanie Yamaguchiego jako dowódcy operacji MI na pewno zmieniło by obraz bitwy. Przede wszystkim był on przeciwny operacji na Aleutach i odciągnięcia dwóch lotniskowców Hiyo i Junyo. Nawet jeśli oba prędkościowo nie dorównywały reszcie floty mogły one pozostać w pewnym oddaleniu i służyć jako dostarczyciel myśliwców dla osłony głównego ugrupowania. Na czas operacji mogły np. zabrać więcej Zero. Hiyo i Junyo zabierały bardzo mało Kate, a te 16-20 bombowców można było zamienić na około 30 myśliwców. Jako zespół wsparcia czy dodatkowego CAP-u, jak znalazł. Wtedy jeśli wszystkie samoloty głównego zespółu przeznczono by do walki z wyspą/okrętami, nad japońskimi lotniskowcami było by nadal ok. 70 myśliwców i wątpię aby coś zdołało z tego uciec. Że plan był wykonalny najlepiej świadczy zasięg Zer, który był o rząd wielkości większy niż każdego Amerykańskiego samolotu z wyjątkiem B-17 i Catalin.

---- trochę nieścisłości nie Hiyo a Ruyjo, po drugie w sumie przenosiły 50 Zero (częśc jako bazowe na Midway). Jest to strategiczny błąd Yamamoty !!!!

Co zaś się tyczy samego uderzenia na Midway jako wyspę. Nagumo wybrał niewłaściwy moment do ataku. Jeśli już zdecydował się na atak na lotnisko przed zniszczeniem amerykańskich okrętów, należało wykorzystać same Kate z ciężkimi bombami, a Val-e z 250 kg bombami trzymać w ramach zespołu uderzeniowego na okręty. 800 kg bomby wyrządzały większe spustoszenie niż 250 czy 60. Sami Amerykanie przyznali, że te kilka lejów na pasie startowym utwardzono w niespełna 30 minut po nalocie. W ten sposób "utopiono" mnóstwo samolotów żeby zrobić kilka rys i dziur w pasie startowym. Logicznie zaś rzecz biorąc, wyspę należało zmiękczyć później już po "imprezie" na oceanie. Czym skończył się atak amerykańskich samolotów z Midway na japońskie lotniskowce - masakrą, więc wyspa nie stanowiła żadnego realnego zagrożenia.

---- zwłąszcza że robił juz podobnie na O.Indyjskim - bład Nagumy

MiKo pisze:Długośmy o tym rozmawiali i generalnie to ze względu na operacje CAPów i tak by zabrakło czasu na przezbrojenie i wysłanie samolotów

Co do lekceważenia to jak najbardziej ale głównie dał ciała wywiad niedoceniająć sił jakie amerykanie mogą zorganizować.

Czy Yamaguchi byłby odpowiednią osobą to też chyba tak nie do końca. Wszyscy go tak chwalą ale jego popołudniowe decyzje nie mają w sobie wiele z przemyślanej taktyki (chęć ataku o zmierzchu jakimiś resztkami raczej irracjonalna)

1. Nie wiem, czy zwróciliście na jedno uwagę. Wszyscy podziwiają, że Alianci czytają kod Japów, Niemców. A przecież od połowy 42 roku Japy czytali większośc depesz Amerykańskich, Niemcy robili od początku wojny z Brytolami

2. Yamaguchi na pewno "kozaczył", naciskał na wykonanie wsparcia Wake i dostał prezent w postaci wycieczki jego DYW. w grudniu 41 (o tym kiedyś póżniej )

3. Jak mozna lekką ręką zrezygnować z ZUIKAKU gdy wywiad doliczył się 3 am. lotniskowców. Pomysł z wycieczką Aleuty pomylony.
(choć 12VI42 mogło i tam być i cekawie ale o tym później )

4. Co do CAPU. Mając 70-80 Zer obronić się przed 200 sam. atakującymi przez kilka godzin, skuteczny atak musiał nastąpić w którymś momencie
( przecież Fletcher miał jeszcze rezerwowy dyw. Dauntlessów, który zachaował na poz. 2 lotniskowce (Am. sądzili, że JApy stworzą dwa zespoły Lotn.(w sumie pachniało 5 lotniskowcami wg wywiadu))) #