Projekt 205 (Osa I-II)

[JB]

Syria ...Trochę to zmienia powyższe zestawienie.

Tak, dziekuję, zaraz zmienię.
JB

[JB]

Co oznaczają określenia "załoga #"?

W 1969 roku w 41 Brygadzie TKA w składzie 73 dywizjonu TKA (dywizjon rezerwowy) było 6 załóg "przewozowych" (No.No. 119, 129, 201, 226, 464, 496), które odbierały okręty ze stoczni w Rybińsku i sprowadzały do Sewastopola. Stamtąd przeprowadzały jednostki do kraju kupca. W składzie tego dywizjonu była też załoga "konserwacyjna" (No. 40) mająca pieczę nad (KT pr. 123K): TKA-551, TKA-652, TKA-653, TKA-713 i załogi tzw. "specobiektów": TKA-536 (późniejszy indyjski kuter rakietowy # Ryb/686), TKA-359, -418, -434, -450, -526 (to prawdopodobnie sowieckie oznaczenia eksportowych jednostek, także projektu 206 - na pewno trzy ostatnie). 1 stycznia 1971 roku nie było juz załóg jednostek TKA-359 i -418. 1 stycznia 1978 r. liczba załóg "przewozowych" była jeszcze większa, doszły załogi No.No 200, 240, 339, 401 (ubyły 464 i 496).
JB

[JB]

...1 stycznia 1971 roku nie było juz załóg jednostek TKA-359 i -418. 1 stycznia 1978 r. liczba załóg "przewozowych" była jeszcze większa, doszły załogi No.No 200, 240, 339, 401 (ubyły 464 i 496).
JB

Ta ostatnia liczba dziwnie przypomina sowieckie oznaczenie R-496 bułgarskiego "Uragana".
JB

[JB]

W 1968 roku wyruszyły do "obiektu" następujace okręty:
3 lutego - TKA pr. 206 (# st. 241);
23 lutego - TKA pr. 206 (# st. 240);
kilka dni później (II/III 1968 r.) - TKA pr. 206 (# st. 242) i dwa RKA pr. 205 (## st. 678! i 679).
Jedenym odbiorcą, w tym czasie, tego typu jednostek był Egipt. Jesli nie ma pomyłki w opracowaniu, które jest podstawą tej informacji, to # st. 678 był tylko przejściowo we flocie Egiptu (w styczniu 1969 r. był już na konserwacji w Sewastopolu).
JB

[pothkan]

Ta ostatnia liczba dziwnie przypomina sowieckie oznaczenie R-496 bułgarskiego "Uragana".

A ten przypomina stoczniowy # 469, czyli R-255.

Generalnie, bardzo łatwo tutaj pomylić (i podejrzewam, że w niektórych zestawieniach rosyjskich mogło się tak zdarzyć, a zatem ryzykujemy powielenie błędu) trzycyfrowe numery: okrętów (R-), stoczniowe, a do tego właśnie załóg. Dodajmy do tego małe ryzyko pomieszania z numerem burtowym lub nadanym w obcej flocie.

[pothkan]

Ponownie przeanalizowana Bułgaria:[table]
[row]205[col]1965[col]1971 ex Р-73 (№5/439)[col]Буря[col]21, 1985: 112, 2006: 106
[row]205[col]1966[col]1971 ex Р-30 (№5/464)[col]Гръм[col]22, 1985: 113, 2006: 107
[row]205У[col][col]1971 ex Р-176[col]Ураган[col]23, 1981: 13, 1985: 103
[row]205[col][col]1977 ex Р-496[col]Смерч[col]20, 1985: 111, 2006: 105
[row]205У/Мод[col]1966[col]1982 ex Р-255 (№5/469)[col]Светкавица[col]11, 1985: 101, 1990: 104
[row]205У[col]1966[col]1984 ex Р-169 (№5/473)[col]Тайфун[col]12, 1985: 102
[/table]Wynika z tego, że "ER-ek" w bułgarskiej flocie nie było, jedynie pr. 205У (wt. jeden Мод.). Nieznane jest miejsce budowy środkowych okrętów (choć obstawiałbym Leningrad dla Р-176*). Wysoki numer Р-496 może wynikać z nadania nowego po powrocie z Egiptu.

* Wchodzą tutaj w możliwość numery: №5/478-479, 485-486 i 488-489 (wszystkie 1969). Najbardziej kusząco wygląda jednak №5/472 (1966), czyli Р-167, przynależny ЧФ! - mogło dojść w którymś opracowaniu do literówki.

[pothkan]

(lista oczywiście robocza)

[1960-1969] Приморский ССЗ №5 - Leningrad: 70x (wt. 1x pr. 205Ч i 1x pr. 205ЭКБ) pr. 205 (Osa I), 19x pr. 205У (Osa II, wt. 13 na eksport)[table]
[mrow]pr.[col]#[col]daty[col]nr[col]flota[col]losy
[row]205[col]401[col]1960[col]Р-36[col]БФ[col]§ 11.1991
[row]205[col]402[col]1960[col]Р-6[col]БФ[col]30.10.1964 Брестский комсомолец [804], § 05.1990
[row]205[col]403[col]1960[col]Р-1[col]СФ[col]§ 11.1992,
[row]205[col]404[col]1961[col]Р-83[col]ЧФ[col]§ 11.1991
[row]205[col]405[col]1961[col]Р-115[col]ЧФ[col]§ 04.1992
[row]205[col]406[col]1961[col]Р-12[col]СФ[col]§ 11.1992
[row]205[col]407[col]1962[col]Р-18[col]ЧФ[col][1984:953, 1986:946], § 03.1992, # 1993
[row]205[col]408[col]1962[col] [col][col]20.11.1962: NRD, Max Reichpietsch [711>S-31>751], § 01.10.1990, # 1994/95
[row]205[col]409[col]1962[col] [col][col]26.11.1962: NRD, Albin Köbis [712>S-32], § 22.09.1981, #
[row]205[col]410[col]1962[col]Р-28[col]БФ[col]§ 11.1991
[row]205[col]411[col]1962[col]Р-33[col]БФ[col]§ 12.1992
[row]205[col]412[col]1962[col]Р-58[col]БФ[col]§ 07.1991
[row]205[col]413[col]1963[col]Р-110[col]БФ[col]§ 11.1992
[row]205[col]414[col]1963[col]Р-111[col]БФ[col]§ 11.1992
[row]205[col]415[col]1963[col]Р-112?[col]СФ[col]§ 11.1992
[row]205[col]416[col] [col]Р-77[col]СФ[col]§ 04.1990
[row]205[col]417[col]1963[col]Р-78[col]СФ[col]§ 11.1992
[row]205[col]418[col] [col]Р-79[col]БФ[col]18.01.1963-1992: Кировский комсомолец, § 11.1991
[row]205[col]419[col] [col]Р-80[col]ЧФ[col][1986:946, 1990:947], § 03.1992, # 06.1992
[row]205[col]420[col] [col]Р-8[col]БФ[col]§ 05.1990
[row]205[col]421[col]1963[col]Р-97[col]ЧФ[col][1984:962, 1986:958, 1989:110], § 11.1989, ДОСААФ
[row]205[col]422[col] [col]Р-59[col]ЧФ[col][1984:956, 1986:960, 1990:963], § 24.06.1991 lub 01.1992, 10.04.1992 o. warsztatowy ПМ-79
[row]205[col]423[col]1963[col]Р-65[col]СФ[col]§ 04.1990
[row]205[col]424[col]1964[col]Р-68[col]БФ[col]§ 07.1992
[row]205[col]425[col] [col]Р-10[col]БФ[col]§ 12.1992
[row]205[col]426[col] [col]Р-118[col]ЧФ[col]§ 03.1991
[row]205[col]427[col]1964[col]Р-120[col]БФ[col][1986:963], § 11.1991
[row]205[col]428[col]1964[col]Р-128[col]БФ[col]§ 11.1991
[row]205[col]429[col]1964[col]Р-129[col]БФ[col]§ 12.1991
[row]205[col]430[col]1964[col][col][col]
[row]205У[col]431[col]1964[col]Р-21[col]БФ[col]§ 12.1991
[row]205[col]432[col]1964[col]Р-221[col]БФ[col]§ 11.1992
[row]205У[col]433[col]1964[col]Р-23[col]КФл[col]§ 09.1992
[row]205[col]434[col]1964[col]Р-22[col]БФ[col]§ 10.1992
[row]205[col]435[col]1964[col]Р-24[col]БФ[col]31.01.1966-1992: Тамбовский комсомолец, § 11.1992
[row]205[col]436[col]1965[col][col][col]
[row]205[col]437[col]1965[col][col][col]
[row]205[col]438[col]1965[col]Р-59?[col]ЧФ[col]wc. 19.09.1965, potem eksport?
[row]205[col]439[col]1965[col]Р-73[col]ЧФ[col]wc. 19.09.1965, 1971: Bułgaria, РКА-21, 1985: Буря [112>106]
[row]205[col]440[col]1965[col]Р-97?[col]ЧФ[col]wc. 19.09.1965 , potem eksport?
[row]205[col]441[col]1965[col][col][col]
[row]205[col]442[col]1965[col][col][col]
[row]205[col]443[col]1965[col][col][col]
[row]205[col]444[col]1965[col][col][col]
[row]205[col]445[col]1966[col]Р-37[col]ЧФ[col]§ 11.1984, #
[row]205[col]446[col]1966[col][col][col]
[row]205[col]447[col]1966[col][col][col]
[row]205[col]448[col]1966[col][col][col]
[row]205[col]449[col]1966[col][col][col]
[row]205[col]450[col]1966[col][col][col]
[row]205[col]451[col]1966[col][col][col]
[row]205[col]452[col]1966[col][col][col]
[row]205[col]453[col]1966[col][col][col]
[row]205[col]454[col]1966[col][col][col]
[row]205[col]455[col]1966[col][col][col]
[row]205[col]456[col]1966[col][col][col]
[row]205[col]457[col]1966[col][col][col]
[row]205[col]458[col]1966[col][col][col]30.09.1968: Polska, Ustka [428], § 02.10.2000
[row]205[col]459[col]1966[col][col][col]
[row]205[col]460[col]1966[col][col][col]
[row]205[col]461[col]1966[col][col][col]
[row]205[col]462[col]1966[col]Р-9[col]СФ[col]1983 БФ, § 1993
[row]205[col]463[col]1966[col]Р-25[col]ЧФ[col]wc. 27.01.1966; 15.12.1973: Syria, 22, § 1993/95, rez.?
[row]205[col]464[col]1966[col]Р-30[col]ЧФ[col]wc. 27.01.1966, 1971: Bułgaria, РКА-22, 1985: Гръм [113>107]
[row]205[col]465[col]1966[col]Р-35[col]БФ[col]§ 09.1991
[row]205[col]466[col]1966[col]Р-46[col]БФ[col]§ 11.1991
[row]205[col]467[col]1966[col]Р-141[col]БФ[col]= Кронштадтский комсомолец, § 11.1992
[row]205[col]468[col]1966[col]Р-166[col]ЧФ[col]§ 1989
[row]205У[col]469[col]1966[col]Р-255[col]ЧФ[col]Мод.; § 1979, 1982: Bułgaria, РКА-11, 1985: Светкавица [101>104]
[row]205У[col]470[col]1966[col]Р-161[col]ЧФ[col]Мод.>ЭМ (~1978); [111, 1981:965, 1989:962, 1990:958], rez. 08.1991, § 06.1993
[row]205У[col]471[col]1966[col]Р-163[col]СФ[col]Мод.; § 09.1992
[row]205У[col]472[col]1966[col]Р-167[col]ЧФ[col]eksport?
[row]205У[col]473[col]1966[col]Р-169[col]ЧФ[col]1984: Bułgaria, РКА-12, 1985: Тайфун [102]
[row]205У[col]474[col]1967[col]Р-173[col]КФл[col]§ 09.1992, 03.07.1992: Azerbejdżan, patr. S-008
[row]205У[col]475[col]1967[col]Р-178[col]СФ[col]Мод.; § 12.1992
[row]205[col]476[col]1968[col]Р-180[col]БФ[col]rez. 1991, § 11.1993
[row]205[col]477[col]1969[col]Р-183[col]БФ[col]rez. 1991, § 11.1993
[row]205У[col]478[col]1969[col][col][col]eksport?
[row]205У[col]479[col]1969[col][col][col]eksport?
[row]205[col]480[col]1969[col]Р-147?[col]БФ[col]rez. 11.1991, § 09.1993
[row]205У[col]481[col]1969[col]Р-218[col][col]1969: eksport
[row]205У[col]482[col]1969[col]Р-194[col][col]
[row]205[col]483[col]1969[col]Р-193[col]БФ[col]rez. 1991, § 11.1993
[row]205У[col]484[col]1969[col]Р-81[col]СФ[col]Мод.; § 12.1992
[row]205У[col]485[col]1969[col][col][col]eksport?
[row]205У[col]486[col]1969[col][col][col]eksport?
[row]205У[col]487[col]1969[col]Р-84[col]ЧФ[col]Мод.; [1984:976, 1986:961, 1990:959], § 24.06.1991 lub 03.1992, # 06.1992
[row]205У[col]488[col]1969[col][col][col]eksport?
[row]205У[col]489[col]1969[col][col][col]eksport?
[row] [col] [col] [col] [col] [col]
[row]205[col] [col]1968[col]Р-112?[col]БФ[col]§ 1989
[row]205[col] [col]1968[col]Р-147?[col]ЧФ[col]§ 1989
[/table]

Poniżej okręty wyeksportowane, najprawdopodobniej zbudowane w tej stoczni:[table]
[row]205[col] [col] [col][col][col]04.01.1964: Polska, Hel [421], § 31.12.1984
[row]205[col] [col] [col][col][col]14.01.1964: NRD, Rudolf Egelhofer [713>752], § 26.11.1981, #
[row]205[col] [col] [col][col][col]14.01.1964: NRD, Dr. Richard Sorge [714>S-33>713], § 01.10.1990, # 1994/95
[row]205[col] [col] [col][col][col]12.09.1964: Polska, Gdańsk [422], § 28.02.1989
[row]205[col] [col] [col][col][col]24.09.1964: NRD, August Lüttgens [731>733>732], § 01.10.1990, # 1994/95
[row]205[col] [col] [col][col][col]16.10.1964: NRD, Paul Eisenschneider [732>734], § 06.11.1981
[row]205[col] [col] [col][col][col]03.11.1964: Rumunia, ?oimul [194], § 1997/98, #
[row]205[col] [col] [col][col][col]03.11.1964: Rumunia, Vulturul [195], § 2003, rez.
[row]205[col] [col] [col][col][col]20.11.1964: NRD, Karl Meseberg [733>732>733], § 01.10.1990, # 1994/95
[row]205[col] [col] [col][col][col]05.12.1964: NRD, Walter Krämer [734>731>712], § 01.10.1990, # 1994/95
[row]205[col] [col] [col][col][col]24.12.1964: NRD, Paul Schulz [751>712>752], § 01.10.1990, # 1994/95
[row]205[col] [col] [col][col][col]27.12.1964: Rumunia, Acvil? [197], § 1997/98, #
[row]205[col] [col] [col][col][col]31.12.1964: Rumunia, Uliul [196], § 1997/98, #
[row]205[col] [col] [col][col][col]01.01.1965: Rumunia, Eretele [198], § 2003, rez.
[row]205[col] [col] [col][col][col]1965: Rumunia, Albatrosul [199], § ~1978
[row]205[col] [col] [col][col][col]1965: Jugosławia, Mitar Acev [301], § 1990, 10.1991: Chorwacja, rez. ... [42], § 1994
[row]205[col] [col] [col][col][col]11.09.1965: Polska, Gdynia [423], § 15.11.1989, 18.06.1991: MOSG, patr. bzn [301], § 1995
[row]205[col] [col] [col][col][col]24.09.1965: NRD, Paul Wieczorek [752>751>754], § 01.10.1990, 27.06.1995: Łotwa, #
[row]205[col] [col] [col][col][col]15.11.1965: Polska, Kołobrzeg [424], § 15.06.1993
[row]205[col] [col] [col][col][col]29.11.1965: NRD, Fritz Gast [753>754>714], § 01.10.1990, 20.04.1995: Łotwa, #
[row]205[col] [col] [col][col][col]23.12.1965: NRD, Albert Gast [754>711>734], § 01.10.1990, 30.08.1993: Łotwa, #
[row]205[col] [col] [col][col][col]1966: Jugosławia, Vlado Bagat [302], § 1992, #
[row]205[col] [col] [col][col][col]17.09.1966: Polska, Elbląg [426], § 30.06.1990, 18.06.1991: MOSG, patr. bzn [303], § 1995
[row]205[col] [col] [col][col][col]30.10.1967: Polska, Puck [427], § 31.01.2003
[row]205[col] [col] [col][col][col]1967: Jugosławia, Petar Drap?in [303], § 1992, #
[row]205[col] [col] [col][col][col]1968: Jugosławia, Stjepan Stevo Filipović [304], 2007: Egipt, 647
[row]205[col] [col] [col][col][col]1968: Jugosławia, ?ikica Jovanović ?panac [305], 2007: Egipt, 649
[row]205[col] [col] [col][col][col]1968: Jugosławia, Nikola Martinović [306], 2007: Egipt, 651
[row]205[col] [col] [col][col][col]1968: Jugosławia, Josip Ma?ar ?o?a [307], 2007: Egipt, 653
[row]205[col] [col] [col][col][col]03.09.1971: NRD, Heinrich Dorrenbach [753>711], § 01.10.1990, 30.08.1993: Łotwa, Gauja [P 02], hulk, § 2001, #
[row]205[col] [col] [col][col][col]26.09.1971: NRD, Otto Tost [714>731], § 01.10.1990, 30.08.1993: Łotwa, [P 03], # 1994
[row]205[col] [col] [col][col][col]06.10.1971: NRD, Josef Schares [713>753], § 01.10.1990, 30.08.1993: Łotwa, Zibens [P 01], § 2001
[/table]
Myślę, że dobrze byłoby się bliżej przyjrzeć właśnie Osom tych państw - być może po przyporządkowaniu/eliminacji będzie można ustalić pochodzenie polskich okrętów?

[JB]

Podziekowania dla Oskara za olbrzymi wkład pracy. Zawsze podziwiam jego pracowitość. W książce Apalkowa, a mniemam że jest to fundament listy, jest sporo błędów, a niektóre są łatwe do wyeliminowania. 1) R-21 i R-23 były jednostkami wersji 205, a nie 205U, gdyż te ostatnie wcielano od 1965 roku (pierwszy kuter to R-173);
2) Były po dwa kutry oznaczane jako R-59 i R-73, po przekazaniu pierwszych (do ?DDR) ponownie nazwano tak jednostki sowieckie;
3) R-37 to pierwszy kuter rakietowy projektu 205 we Flocie Czarnomorskiej, banderę na nim podniesiono 30.10.1960 r. (jako TKA-37, w niektórych dokumentach widnieje jako jednostka pr. 206R), może rok 1966 to rok zmiany nomenklatury na R-37?
4) Istnieją przypuszczenia, że R-65 (# 423) to polski Hel, a R-128 (#428) - Gdańsk, a historia odnosi sie do jednostek sowieckich o tym samym oznaczeniu.
Część jednostek (ale nie polskie) były wydzierżawiane, co oznacza, że po skończeniu okresu dzierżawy i niezainteresowaniu kupnem okrętu były skreślane ze stanu floty sowieckiej!
JB

[JB]

Przypuszczam, że jednostki jugosławiańskie (304-307, ?303) pochodziły ze stoczni w Rybińsku, tak jak 6 polskich okrętów.
JB

[pothkan]

No właśnie - gdyby udało się ustalić dokładnie, które jednostki na pewno zbudowano w Leningradzie (i analogicznie, w Rybińsku i Władywostoku - ale tymi stoczniami zajmę się potem, muszę odsapnąć ), a potem np. ułożyć je wg dat przekazania, i efekt przyłożyć do "dziur" w powyższej liście - może by pasowało?

Jeżeli R-21 i 23 należały do 205, czy to oznacza, że w Leningradzie powstało tylko 17 (a nie 19) "dwójek"?

Co z projektami 205Cz i EKB? Które to okręty?

R-59: tyle że na eksport poszła późniejsza jednostka o tej nazwie (#438), podczas gdy #422 ma potwierdzone losy...

Jakie są podstawy przypuszczeń nt. ORP Hel i Gdańsk?

Gdzie zbudowano TKA-37? Bo w sumie może rzeczywiście kwalifikuje się do "wycięcia" (jest pomiędzy lukami).

Oparłem się na Apałkowie, bo innych zestawień nie znam. I chyba ich dotąd nie ma

Dzierżawa: czyli to oznacza, że niektóre okręty wymieniane jako wycofane w latach 1990-91 (u Apałkowa jako "przekazane do OFI dla utylizacji") mogły w rzeczywistości od wielu lat wcześniej znajdować się w innych flotach?

PS. Co pan sądzi o poprawionej Bułgarii?

PPS. Mam wrażenie, że póki co, zamiast odpowiedzi mamy coraz więcej pytań

PPPS. Czy ktoś jeszcze śledzi ten dialog?

[crolick]

PPPS. Czy ktoś jeszcze śledzi ten dialog?

Śledzić to śledzę, ale ni w ząb nic nie kumam

[Nowak Krzysztof]

[Jacek Bernacki]

Chciałem to sobie rozpisać, ale głowa za mała.

[JB]

No właśnie - gdyby udało się ustalić dokładnie, które jednostki na pewno zbudowano w Leningradzie (i analogicznie, w Rybińsku i Władywostoku - ale tymi stoczniami zajmę się potem, muszę odsapnąć ), a potem np. ułożyć je wg dat przekazania, i efekt przyłożyć do "dziur" w powyższej liście - może by pasowało?

Zasadniczą sprawą jest lista stoczniowa "Os" z Rybińska. U Apalkowa mają one numery stoczniowe #44x, itd., a wiadomo, że występowały też numery: #67x itd. oraz #011xx (przypuszczalnie dla obu wersji: 205 i 205ER). Nie wiem, czy prawdziwe są liczby wypodukowanych okretów: 47 (w zestawieniu z rosyjskiego forum podano 46, ale wtedy dodanie sum cząstkowych daje mniejszy wynik niż podano)+87=134 (Apalkow).

Jeżeli R-21 i 23 należały do 205, czy to oznacza, że w Leningradzie powstało tylko 17 (a nie 19) "dwójek"?

Nie, bo ## 480 i 483 nie muszą przynależeć do wersji standardowej.

Co z projektami 205Cz i EKB? Które to okręty?

Nosiły oznaczenia R-105 oraz OK-1072, nie wiem jakie miały numery stoczniowe (może #489 dla jednego z nich).

R-59: tyle że na eksport poszła późniejsza jednostka o tej nazwie (#438), podczas gdy #422 ma potwierdzone losy...

Zgoda.

Jakie są podstawy przypuszczeń nt. ORP Hel i Gdańsk?

Artykuł Rochowicza w MSiO.

Gdzie zbudowano TKA-37? Bo w sumie może rzeczywiście kwalifikuje się do "wycięcia" (jest pomiędzy lukami).

Nie wiem. Mogło być tak, że numery od 401 do 488 rozdzielono między dwie stocznie: SSZ 5 (401-444) i SSZ 341 (445-488), albo między dwie floty: Bałtycką i Czarnomorską. Intuicyjnie jestem za pierwszym wariantem, z tym że pewnie po pewnym czasie "zabrakło" numerów dla stoczni w Leningradzie i Rybińskowi przydzielono numery 671(?661)-697.

Dzierżawa: czyli to oznacza, że niektóre okręty wymieniane jako wycofane w latach 1990-91 (u Apałkowa jako "przekazane do OFI dla utylizacji") mogły w rzeczywistości od wielu lat wcześniej znajdować się w innych flotach?

Znanych jest więcej nazw kasowanych okrętów (ponad 100) niż jednostek, które pozostały we flocie ZSRS. Wynika z tego, że kasowano też jednostki dzierżawione.

PS. Co pan sądzi o poprawionej Bułgarii?

Już jest lepiej, bo R-30 to na 99,9% jednostka wersji 205. Ale wydaje mi się, że po pierwszej trójce przekazano R-169.

[pothkan]

No właśnie, to tak a propos mojej powyższej wzmianki - więcej nowych pytań, niż odpowiedzi na dotychczasowe.

Mam też wrażenie, że ktoś na wschodzie już dawno powinien to za nas odrobić Ale nie pierwszy to raz, gdy męczę się nad czymś kompletnie z naszym krajem niezwiązanym.

W takich momentach naprawdę docenia się sytuacje, gdy do dyspozycji są pełne i dobre listy stoczniowe

[FLOT]

No właśnie, to tak a propos mojej powyższej wzmianki - więcej nowych pytań, niż odpowiedzi na dotychczasowe.

Mam też wrażenie, że ktoś na wschodzie już dawno powinien to za nas odrobić Ale nie pierwszy to raz, gdy męczę się nad czymś kompletnie z naszym krajem niezwiązanym.

W takich momentach naprawdę docenia się sytuacje, gdy do dyspozycji są pełne i dobre listy stoczniowe

http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=56135&p=1