Forum Okrętów Wojennych

Grom pisze:Przeważnie, ale czy zawsze ?
Czy budowa aparatów nie umożliwiała uwolnienia torped z jakiegoś zakresu kątów ? Bo tak mi coś podpowiada, że odchylenie żyroskopowe było tylko używane do osiągnięcia efektu wachlarza w salwie. Nie rozumiem co masz na myśli pisząc urządzenie z dużym i małym zakresem kątów. W stosunku do o.p. plusem dla niszczyciela była jego prędkość i manewrowość. Torpedy lotnicze w ogóle nie pasują bo celowanie odbywało się samolotem.

Pewnie nie zawsze i pewnie można było strzelać z wyrzutni ustawionych pod jakimś tam małym kątem. Co nie zmienia chyba postaci rzeczy.
Nie strzelano celując wyrzutnią - nie było takich możliwości. Wyrzutnia zawsze musiała być zafiksowana na stałe przed strzałem, czyli celowanie faktycznie odbywało się okrętem. Wynikało to z tego, że wszelkie systemy kierowania ogniem torpedowym (nawodne) nie miały możliwości śledzenia celu (jak systemy artyleryjskie) tylko przewidzenia jednego punktu w przyszłości.
Tak jak piszesz prawdopodobnie starano się strzelać bez zmiany kursu torped już po opuszczeniu wyrzutni - bo wtedy były najmniejsze błędy. Wydaje mi się jednak, że tak samo czyniono na op. - im mniejszy kąt tym lepiej.

Pisząc o urządzeniach z dużym i małym kątem miałem na myśli różnicę pomiędzy torpedami okr. nawodnych i podwodnych o których wspominałeś. Rozumiem, że według Ciebie różnica wynika z faktu że torpedy "nawodne" miały sterowe urządzenia żyroskopowe o małych nastawach (kilka stopni - tylko dla uzyskania wachlarza), a torpedy z op. miały sterowe urządzenia żyroskopowe o szerokim zakresie nastaw (kilkadziesiąt-set stopni - bo okręty podwodne miały stałe wyrzutnie) ?

PS
Manewrowość na dużych prędkościach maleje
No i mam japońskie krążowniki ze stałymi tubami, czyli jak okręty pod.

Ksenofont pisze:Witam!

MiKo pisze:Oj, nie zgodziłbym się. Z niszczycieli przeważnie odpalano torpedy z wyrzutni ustawionych pod kątem 90 stopni do osi symetrii okrętu. Obrotowe wyrzutnie były bardziej obrotowe dla celów praktycznych (przeładunek) niż do celowania.

Oj nie zgodziłbym się.
Albo miałbym wątpliwości.

Po cóż w takim razie na rożnych okrętach w latach trzydziestych dzielono wyrzutnie torpedowe na polówki i - zamiast ustawiać je symetrycznie, na środku - ustawiano je przy burtach?

Dla oczczędności miejsca?

Miko pisze:Pewnie nie zawsze i pewnie można było strzelać z wyrzutni ustawionych pod jakimś tam małym kątem. Co nie zmienia chyba postaci rzeczy.

Zmienia Miko, bo na o.p. aparaty torpedowe były stałe nieobracalne, za wyjątkiem owych straszaków na Orłach.

Miko pisze:Nie strzelano celując wyrzutnią - nie było takich możliwości. Wyrzutnia zawsze musiała być zafiksowana na stałe przed strzałem, czyli celowanie faktycznie odbywało się okrętem. Wynikało to z tego, że wszelkie systemy kierowania ogniem torpedowym (nawodne) nie miały możliwości śledzenia celu (jak systemy artyleryjskie) tylko przewidzenia jednego punktu w przyszłości.

Wydaje mi się, że odchylenie żyroskopowe ustawiano tylko do uzyskania wachlarza. Celowanie jak sam piszesz odbywało sie całym okrętem, a ja mam takie przeczucie, że poprostu strzelanie odbywało się na czucie, głównie ze względu na odległości jak i na styuację gdzie atakujący torpedą był widoczny.

Miko pisze:Tak jak piszesz prawdopodobnie starano się strzelać bez zmiany kursu torped już po opuszczeniu wyrzutni - bo wtedy były najmniejsze błędy. Wydaje mi się jednak, że tak samo czyniono na op. - im mniejszy kąt tym lepiej.

Oczywiście, że im mniejszy kąt odchylenia tym łatwiej. Tylko uważaj bo się M.Kadulskiemu narazisz i okrzykną Cię ekscentrycznym apodyktykiem

Miko pisze:Pisząc o urządzeniach z dużym i małym kątem miałem na myśli różnicę pomiędzy torpedami okr. nawodnych i podwodnych o których wspominałeś. Rozumiem, że według Ciebie różnica wynika z faktu że torpedy "nawodne" miały sterowe urządzenia żyroskopowe o małych nastawach (kilka stopni - tylko dla uzyskania wachlarza), a torpedy z op. miały sterowe urządzenia żyroskopowe o szerokim zakresie nastaw (kilkadziesiąt-set stopni - bo okręty podwodne miały stałe wyrzutnie) ?

Nie sądzę by zachodziła taka potrzeba. Jestem przekonany, że żyroskopy były identyczne bo tak naprawdę kąty odchylenia żyroskopowego torpedy ustawiano w aparacie torpedowym i dlatego wszystko zależało od zakresu ustawień kątów samych aparatów torpedowych.

Miko pisze:Manewrowość na dużych prędkościach maleje

Wszystko zależy od masy pojazdu.

Ja nie wiem czy dobrze Cię rozumiem

Ale torpeda wystrzelona z wyrzutni nawodnej przyjmował kurs zadany na żyrokompasie:

After launching, the torpedo turns right or left through the set gyro angle to its running (final) course. The gyro angle, it will be remembered, equals the angle between the tube axis at the instant of firing and the final torpedo course.

http://www.eugeneleeslover.com/USNAVY/CHAPTER-27-C.html

Ergo - pod wzdem nie różniła się od torpedy wystrzeliwanej przez op.

MiKo pisze:Ja nie wiem czy dobrze Cię rozumiem

Ale torpeda wystrzelona z wyrzutni nawodnej przyjmował kurs zadany na żyrokompasie:

No dokładnie Miko tak to wygląda. Kurs na żyroskopie ustawiało się przez aparat torpedowy, ponieważ żyroskop jest integralną częścią torpedy. Nie wiem jak to to wyglądało, czy było to jakieś pokrętło, wajcha czy cosik innego, znajdujące się na aparacie.

Po przestudiowaniu wielokrotnym wątku dochodzę do wniosku że:
strzelanie za pomocą aparatów torpedowych odbywało się za pomocą:

a) sterowania aparatem torpedowym z korekta nanoszoną przez sterowanie okrętem(to znaczy najpierw wyczerpywano zakres nastawów aparatu torpedowego a potem kręcono całym okrętem)
b) żyroskop był używany wyłącznie do korekty kursu torpedy tak by ta zachowywała prostą a nie błądziła
c) wachlarz był nastawą samą w sobie i nie miał nic wspólnego z kierowaniem kierunkiem strzelańa


mam małe pytania co robi japończyk siedzący okrakiem na aparacie torpedowym i gapiący się przez cos taka bardziej skomplikowana luneta
celuje czy liczy ?jak liczy to korektę dla okrętu czy samego aparatu torpedowego na jakim siedzi

pozdrawiam domek

Ksenofont pisze:

crolick pisze:To był niepodważalny aksjomat.
Po raz pierwszy obrotowe wyrzutnie torpedowe pojawiają się w charakterystykach okretów minowych i torpedowych składanych do przetargu. Czyli już na samym początku (marzec 1925) wymagano obrotowych wyrzutni.

W porządku, ale my tutaj oceniamy (i robiliśmy nawet dla tego oddzielny wątek) ruchome wt jako rozwiązanie bezsensowne.

Tymczasem do czegoś musiało im to służyć.

Skutecznie!

X

ja obstawiam rostrzeliwanie masowców na zatłoczonej redzie

pozdrawiam domek

a) sterowania aparatem torpedowym z korekta nanoszoną przez sterowanie okrętem(to znaczy najpierw wyczerpywano zakres nastawów aparatu torpedowego a potem kręcono całym okrętem)

bzdura

b) żyroskop był używany wyłącznie do korekty kursu torpedy tak by ta zachowywała prostą a nie błądziła

bzdura

c) wachlarz był nastawą samą w sobie i nie miał nic wspólnego z kierowaniem kierunkiem strzelańa

bzdura.

domek pisze:ja obstawiam rostrzeliwanie masowców na zatłoczonej redzie

bzdura

Grom pisze:

Ksenofont pisze:"Orzeł II" też miał ponoć takie wyrzutnie, a konwencję londyńską miał nosie (haską pewnie też).

Orzeł II tym bardziej pod nią podpadał, Polska podpisała ta poprawkę do Konwencji Londyńskiej w 1938 roku (o ile mnie pamięć nie myli). W 1925 obowiązywała Konwencja Haska. Polska zawsze chciała byc uznawana jako państwo sznujące prawo międzynarodowe. Ja wiem, że to może brzmieć nieodrzecznie. Z drugiej strony jakież zadanie mogły mieć obrotowe aparaty torpedowe, przeznaczone do użycia na powierzchni przez nieopancerzony i powolny okręt podwodny. Z całą pewnością mógł on zaatakować cel płynąc równolegle i liczyć na szczęście.

Gromie, nie chodzi mi o lekceważenie prawa morskiego przez Polaków, tylko o to, że "Orzeł II" był przeznaczony wyłącznie do niszczenia okrętów wojennych.
Nie mógłby zatrzymać statku handlowego zgodnie z prawem międzynarodowym, bo nie miał czym tego zrobić - nie miał działa pokładowego.
Tak więc "Orzeł II" już na poziomie konstrukcyjnym ignorował zapisy prawa międzynarodowego w sprawie statków handlowych.
Jeśli zatem zrezygnowali z działa (przydatnego wyłącznie przeciw statkom handlowym) to ruchome wyrzutnie torped musiały służyć przeciwko okrętom wojennym.

Polacy przed wojną byli zdecydowani i nie szli na kompromisy w sprawach obronności.

X

Ksenofont pisze:

Grom pisze:

Ksenofont pisze:"Orzeł II" też miał ponoć takie wyrzutnie, a konwencję londyńską miał nosie (haską pewnie też).

Orzeł II tym bardziej pod nią podpadał, Polska podpisała ta poprawkę do Konwencji Londyńskiej w 1938 roku (o ile mnie pamięć nie myli). W 1925 obowiązywała Konwencja Haska. Polska zawsze chciała byc uznawana jako państwo sznujące prawo międzynarodowe. Ja wiem, że to może brzmieć nieodrzecznie. Z drugiej strony jakież zadanie mogły mieć obrotowe aparaty torpedowe, przeznaczone do użycia na powierzchni przez nieopancerzony i powolny okręt podwodny. Z całą pewnością mógł on zaatakować cel płynąc równolegle i liczyć na szczęście.

Gromie, nie chodzi mi o lekceważenie prawa morskiego przez Polaków, tylko o to, że "Orzeł II" był przeznaczony wyłącznie do niszczenia okrętów wojennych.
Nie mógłby zatrzymać statku handlowego zgodnie z prawem międzynarodowym, bo nie miał czym tego zrobić - nie miał działa pokładowego.
Tak więc "Orzeł II" już na poziomie konstrukcyjnym ignorował zapisy prawa międzynarodowego w sprawie statków handlowych.
Jeśli zatem zrezygnowali z działa (przydatnego wyłącznie przeciw statkom handlowym) to ruchome wyrzutnie torped musiały służyć przeciwko okrętom wojennym.

Polacy przed wojną byli zdecydowani i nie szli na kompromisy w sprawach obronności.

X

Bzdura

Zgodnie z prawem m-dowym topić bez ostrzeżenia można było każdy statek który był uzbrojony. Jeśli był nie uzbrojony wtedy i 40 mm Boforsa wystarczy. Zatem Orły mod jak najbardziej mogły zgodnie z prawem topić nieprzyjacielskie statki handlowe...

Witam!

crolick pisze:Zgodnie z prawem m-dowym topić bez ostrzeżenia można było każdy statek który był uzbrojony.

Naprawdę? A w co miał by być uzbrojony?
I jak obecność tego uzbrojenia miał stwierdzić dowódca OP?

Zupełnie serio się pytam, bo tu jest tekst deklaracji londyńskiej z 1909 r.
http://www1.umn.edu/humanrts/instree/1909b.htm i nic tu chyba nie ma o uzbrojeniu statków handlowych.

Z tego co wiem statek tracił swój "handlowy status" tylko wówczas, gdy zaatakował okręt przeciwnika. Tak więc manewr taranowania, przeprowadzony przez statek handlowy stawiał kapitana statku w obliczu konfliktu z prawem "m-dowym". Kilku nawet Niemcy powiesili w czasie 1 WW.

crolick pisze:Jeśli był nie uzbrojony wtedy i 40 mm Boforsa wystarczy.

40 mm Boforsa wystarczy?
Do czego?
...
Do niczego.
Na miły Bóg - nikt (chyba nikt?) działkami 40 mm nie próbował zatapiać statków handlowych!
Z odległości 4000m można byłoby trafić w okolice celu.
Blachę 10mm przebijało z jakichś 2000 metrów.

crolick pisze:Zatem Orły mod jak najbardziej mogły zgodnie z prawem topić nieprzyjacielskie statki handlowe...

A czy jesteś tak naiwny, że myślisz, że ktoś może uważać, iż Orły mod nie mogły zgodnie z prawem topić nieprzyjacielskich statków handlowych?
Toć nawet ORP "Orzeł" zatrzymał "Rio de Janeiro" karabinem maszynowym.

crolick pisze:Bzdura

Dobra, może i bzdura, ale Polacy - jako jedyni (chyba) - zrezygnowali w przededniu wojny z montowania średnich dział na pokładach OP.
Dlaczego?

X

W różnych flotach wypracowywano różne koncepcje użycia okrętów podwodnych, koncepcje wynikające z własnych doświadczeń wojennych, z ratyfikowanych konwencji jak i wniosków powszechnie dyskutowanych w "branży".
Na podstawie owych koncepcji opracowywano taktykę działania OP i ich uzbrojenie; zgodnie z nimi szkolono też dowódców.
Np w Stanach Zjednoczonych w latach 30- tych uznano, że okręty podwodne nie będą już mogły prowadzić ataków na powierzchni, że taki atak był by samobójstwem. Dlatego wypracowano skąplikowaną i jak się okazało w praktyce bardzo zawodną metodę podejścia do celu i ataku z pod wody przy użyciu szumonamierników. Z dzisiejszej perspektywy możemy dyskutować o zasadności takich koncepcji ale wtedy to wyglądało inaczej. Potrzeba było sporo czasu i odważnych, bystrych (i młodych...) dowódców by po Pearl Harbor wypracować nowe koncepcje, by amerykańskie OP zaczęły działać skutecznie. Polska w 1939 roku nie miała takiej szansy.
Co do kwestii technicznych to możliwość strzelania torped z wstępną nastawą żyroskopu opracowano jeszcze przed I WŚ- w 1908r. W sumie było to po prostu logiczne wykorzystanie możliwości przyrządów żyroskopowych. Nastawę wprowadzano ręcznie na wyrzutni, natomiast istotą przyrządów takich jak TDC było to, że ową nastawę wprowadzały zdalnie i automatycznie, zgodnie z wyliczonymi parametrami strzału.
Tuż przed II WŚ strzelanie z odchyleniem żyroskopowym było czymś oczywistym natomiast problemem pozostawała kwestia celowania: wprowadzenie dużej nastawy kątowej na torpedzie powodowało, że zadanie matematyczne pt. "strzał torpedą do ruchomego celu" stawało się jeszcze bardziej skomplikowane.
Polecam lekturę: "Broń Torpedowa" Antoniego Komorowskiego oraz wspomnienia Richarda O' Kane- jest tam sporo ciekawych informacji o tym, jak takie "zadanie" rozwiązywano w praktyce.
Pozdrawiam.[/b]

Ksenofont pisze:Zupełnie serio się pytam, bo tu jest tekst deklaracji londyńskiej z 1909 r.

Kseno nie chcę Cię martwić, ale ta deklaracja opróćz uchwalenia nie została przez nikogo ratyfikowana. Za wyjątkiem bodajże USA, mam jej tekst w domu dzięku M.Błusiowi.
Zerknij na to :

Ksenofont pisze:Boforsa wystarczy?
Do czego?
...
Do niczego.
Na miły Bóg - nikt (chyba nikt?) działkami 40 mm nie próbował zatapiać statków handlowych!
Z odległości 4000m można byłoby trafić w okolice celu.
Blachę 10mm przebijało z jakichś 2000 metrów.

Kseno, ale istota zatrzymania statku nie polegała na próbie zatapiania go z artylerii czy boforsów. Miało to służyć jedynie w przypadku niepokornych kapitanów jako środek przymusu do zatrzymania, a nie zatopienia jednostki.

Tuż przed II WŚ strzelanie z odchyleniem żyroskopowym było czymś oczywistym natomiast problemem pozostawała kwestia celowania: wprowadzenie dużej nastawy kątowej na torpedzie powodowało, że zadanie matematyczne pt. "strzał torpedą do ruchomego celu" stawało się jeszcze bardziej skomplikowane.

Otóż to próbuję cały czas powiedzieć. Aczkolwiek jeśli zwróciłbyś uwagę na mój post z pierwszej strony tematu to nawet Niemcy przed wprowadzeniem swoich urządzeń liczących ćwiczyli ataki torpedowe dokładnie tak samo jak Polacy. Według mnie, nie posiadając odpowiednich urządzeń liczących, które w znacznym stopniu ułatwiały atak, nie chcieli zbytnio komplikować spraw po to by uniknąć pomyłek.

Grom pisze:

Ksenofont pisze:Zupełnie serio się pytam, bo tu jest tekst deklaracji londyńskiej z 1909 r.

Kseno nie chcę Cię martwić, ale ta deklaracja opróćz uchwalenia nie została przez nikogo ratyfikowana. Za wyjątkiem bodajże USA, mam jej tekst w domu dzięku M.Błusiowi.
Zerknij na to :
http://books....

Alez ja nie jestem zmartwiony, przecież dokładnie to samo pisałem.
W tekście, który zacytowałeś jest napisane, "if armed, and this is reason to believe tchat such armament has been used, or is intended for use, offensivley, against an enemy."

Cały tekst (interesujaca nas jest cześć IV): http://www.microworks.net/pacific/road_ ... treaty.htm

Już wspomniałem Anglików, powieszonych za użycie taranu przeciw U-bootom (taran to tez broń!).
Posiadanie broni na statku to sprawa wątpliwa, a harpuny? a wiatrówki? a rewolwery, a pistolety sygnałowe

Grom pisze:Kseno, ale istota zatrzymania statku nie polegała na próbie zatapiania go z artylerii czy boforsów. Miało to służyć jedynie w przypadku niepokornych kapitanów jako środek przymusu do zatrzymania, a nie zatopienia jednostki.

Oczywiście że masz rację!
Właśnie o to mi chodzi - Polacy jako jedyni, z premedytacją zrezygnowali z pukawki/straszaka do zatrzymywania statków handlowych.
Dlaczego?

X

P.S. Gromie, przeedytu swój dłuuuuugi link - bo rozsadza ekran!
X