Wpływ manewrów na celność ognia

[Hubert]

Witam,

jest jeszcze jeden problem. dla każdego komputera nie ma jakiejś różnicy czy jest to 4 stopnie/sekundę czy 35, on tylko dostaje odpowiednią ilość "próbek" pobieranych z przyrządów pomiarowych w określonych odstępach czasu np. co 1/2 sekundy i je liczy,

Kalkulator analogowy działa trochę inaczej. On nie pobiera próbek co jakiś czas, on wylicza non stop aktualne rozwiązanie w oparciu o przekazane dane (jakbyśmy sie uparli - z pewnym opóźnieniem wynikającym z bezwładności jego mechanicznych elementów, ale biorąc pod uwagę inne bezwładności, które są w całym systemie uzbrojenia, te wartości są pomijalne). Kalkulator jest raczej zależny od tego, jaką minimalną zmianę potrafi zaraportować urządzenie pomiarowe. W przypadku namiaru rozdzielczość ludzkiego oka wsparta przez powiększenie układu optycznego zapewnia faktycznie bardzo precyzyjne dane, problem tylko w precyzji ich transmisji - dalmierz Argo z przed IWŚ transmitował je z dokładnością do 1/4 stopnia, brytyjskie przyrządy z końca IWŚ z dokładnością do 4 minut. Kalkulator nie wyliczy nic dokładniejszego, niż dane, które dostaje.

rozpoczęcie zwrotu najprawdopodobniej uruchomi dodatkowy algorytm co będzie powodowało że będzie musiał wykonać więcej działań a więc wydłuży to czas otrzymania wyniku.

jw. w przypadku kalkulatora cyfrowego miałbyś rację - przy analogowym nic takiego nie ma miejsca - ten eventualny dodatkowy algorytm, to albo dodatkowa krzywka, albo dodatkowy integrator, który na bieżąco jest sterowany przez dane źródłowe.

jeżeli wszystkie marynarki świata uważały że strzelanie podczas zwrotów jest nieefektywne to pewnie były ku temu konkretne przesłanki,

Twierdzenie trudne do obrony, choćby w obliczu cytowanego tu dokumentu admiralicji. Nie ma tam mowy o tym, by nie robić zwrotów, lecz by nie robić ich z pełnym wyłożeniem steru. Jakoś dziwnie podejrzewam, że za chwilę będziemy musieli podyskutować o tym, jak okręt się zachowuje przy rożnych wyłożeniach steru.

Pozdrawiam

Hubert

[jogi balboa]

Jeżeli wierzyć w rekonstrukcję A. Bonomi (a jeszcze nie udało mi się zorientować, czy na tym forum wypada się na niego powoływać - jak zauważyłem Okuna uważa się tu za gówniarza z piaskownicy), Bismarck zmieniał kurs strzelając do Hoood'a. Mniej więcej w tym samym czasie zdołał uzyskać nakrycia i trafienia.

właściwie temat zaczął się od tego dlaczego bismarck nie trafiał w ostatniej bitwie a przyjętą wersją była ta że powodem była niesterowność.
ciekawe bo na wszystkich innych mapkach jakie widziałem z bitwy z Hoodem też jest nasmarowane że bismarck manewrował. dlaczego więc miało mu to przeszkadzać w ostatniej bitwie? dobre pytanie. niestety ja nie posiadam odpowiednio dokładnego opisu jak korygowano prowadzenie ognia na B w czasie wykonywania manewrów, podobnie nie mam opisu w jaki konkretnie sposób przy sterowaniu obrotami wałów nieuszkodzony B miał niestabilny kurs (jest tylko wspomniane że stwierdzono to na próbach), mapki te są najprawdopodobniej wykonane na podstawie obserwacji i obliczeń wykonanych na PoW dlatego należy sobie zadać pytanie jak dokładne one są, czy B wykonywał długie łuki jak na nich widać, czy może były to w rzeczywistości bardziej "ostre" zygzaki?
obawiam się że każda odpowiedź do jakiej uda nam się dojść będzie rodziła nowe pytania, po pierwsze dlatego że brak odpowiednich danych, po drugie dlatego że upływ czasu zniekształca rzeczywiste zdarzenia, po trzecie i tak każdy będzie wierzył w to w co chce wierzyć bo nie ma czegoś takiego jak obiektywna opinia.

Jakoś dziwnie podejrzewam, że za chwilę będziemy musieli podyskutować o tym, jak okręt się zachowuje przy rożnych wyłożeniach steru.

tak. tylko o ile ktoś z nas umie dobrze poruszać się w równaniu Bernuliego, całkach Karmana, twierdzeniach Kutty-Zukowskiego, teorji linii wirowej i innych podstawowych pojęciach, bo inaczej to nie bardzo mamy o czym rozmawiać niestety. no i pomocna okazała by się opinia pilota portowego.

[MiKo]

Jeżeli do tego sprowadzamy pytanie, to nie pozostaje mi w zasadzie nic innego, niż zgodzić się z argumentacją pd. Przyczyna, jest najprościej mówiąc taka, że obie sytuacje wymagają pewnego przeliczenia i korekty nastaw. Tylko, że w sytuacji manewru własnego okrętu dokonujemy przeliczenia w oparciu o dane dość dobrze znane na bieżąco, zaś w przypadku manewru przeciwnika konieczność przeliczenia musimy najpierw wykryć.
Oczywiście nie ulega kwestii, że własne manewrowanie również obniża własną celność, więc nie ma na pewno powodu, by zmieniać kurs zanim przeciwnik uzyska nakrycie (lub przynajmniej mocno się do niego zbliży).

Obie sytuacje wymagają korekty. Z tym że przy własnym manewrowaniu korekty są większe. Pozostajemy więc w swoich okopach

Jeżeli wierzyć w rekonstrukcję A. Bonomi (a jeszcze nie udało mi się zorientować, czy na tym forum wypada się na niego powoływać - jak zauważyłem Okuna uważa się tu za gówniarza z piaskownicy), Bismarck zmieniał kurs strzelając do Hoood'a. Mniej więcej w tym samym czasie zdołał uzyskać nakrycia i trafienia.

Nie wydaje mi się żeby ktos uważał tutaj Okuna za gówniarza. Co nie znaczy, że się wszyscy z nim zgadzają. Ja osobiście uważam Antonio Bonomiego za bardzo wiarygodnego w temacie Bismarka - szczególnie cieśniny Duńskiej.

Trochę chybiony przykład bo pytanie o przykład brzmiało: "by utrudnić celowanie przeciwnikowi" a to nie było powodem zmiany kursu Bismarka - tylko wymijanie PE. Czyli jak pisałem "w rozumieniu tym są oczywiście uwzględnione zwroty podyktowane przyjętą taktyką".

"Altering course at high speed with full rudder causes so much falling off in gunnery accuracy that the amount of rudder used should be limited to the minimum necessary to achieve the tactical object"

Słowem kluczowym jest "full".

Pozdrawiam

Hubert

Jak dla mnie kluczem jest wniosek:

"...the amount of rudder used should be limited to the minimum necessary to achieve the tactical object"

[Hubert]

Witam,

temat zaczął się od tego dlaczego bismarck nie trafiał w ostatniej bitwie a przyjętą wersją była ta że powodem była niesterowność.
ciekawe bo na wszystkich innych mapkach jakie widziałem z bitwy z Hoodem też jest nasmarowane że bismarck manewrował. dlaczego więc miało mu to przeszkadzać w ostatniej bitwie?

Wlasnie. Ciesze sie, ze nie tylko ja dostrzegam tu jakas sprzecznosc....

dobre pytanie. niestety ja nie posiadam odpowiednio dokładnego opisu jak korygowano prowadzenie ognia na B w czasie wykonywania manewrów,

Czy taki opis istnieje? Za kazdym razem korygowano ogien ze stanowiska dziobowego, a z niego nie ma, o ile wiem, zadnych konkretnych przekazow.

Jakoś dziwnie podejrzewam, że za chwilę będziemy musieli podyskutować o tym, jak okręt się zachowuje przy rożnych wyłożeniach steru.

tak. tylko o ile ktoś z nas umie dobrze poruszać się w równaniu Bernuliego, całkach Karmana, twierdzeniach Kutty-Zukowskiego, teorji linii wirowej i innych podstawowych pojęciach, bo inaczej to nie bardzo mamy o czym rozmawiać niestety. no i pomocna okazała by się opinia pilota portowego.

No, dane z wynikow testow konkretnych okretow tez moga byc pomocne....

Pozdrawiam

Hubert

PS. Przeprasza za brak polskich znakow - niestety nad tym akurat komputerem nie mam dostatecznej kontroli, by to zmienic.

[MiKo]

Witam,

temat zaczął się od tego dlaczego bismarck nie trafiał w ostatniej bitwie a przyjętą wersją była ta że powodem była niesterowność.
ciekawe bo na wszystkich innych mapkach jakie widziałem z bitwy z Hoodem też jest nasmarowane że bismarck manewrował. dlaczego więc miało mu to przeszkadzać w ostatniej bitwie?

Wlasnie. Ciesze sie, ze nie tylko ja dostrzegam tu jakas sprzecznosc....

Po pierwsze abstrahując już od całej sytuacji, jaka to sprzeczność, że ten sam okręt raz strzela dobrze, a raz kiepsko? Mnie osobiście takie wydarzenia (których można by przytoczyć wiele) jakoś nie dziwią. Celność ognia jest wypadkową tylu czynników iż jestem przekonany o możliwości różnych wyników strzelań tego samego okrętu postawionego w tych samych warunkach tylko o godzinę później.

Wracając do Bismarcka. Czy okręt strzelał aż tak źle? Uzyskał jedno obramowanie, reszta salw padała również blisko. Strzelał połową artylerii. Był niesterowny. Czego trzeba więcej?

Poza tym nie wiemy do końca co się działo w centrali artyleryjskiej Bismarcka... (np. wiemy, że na Rodney w pewnej chwili jeden z obsługi wkopał boczną ściankę AFCT do środka i Rodney kończył strzelać na zegarze Dumaresq)

[Hubert]

Witam,

Po pierwsze abstrahując już od całej sytuacji, jaka to sprzeczność, że ten sam okręt raz strzela dobrze, a raz kiepsko? Mnie osobiście takie wydarzenia (których można by przytoczyć wiele) jakoś nie dziwią.

Jeżeli byś to chciał sprowadzić do twierdzenia, że w Cieśninach B. trafiał przez przypadek, a w ostatniej bitwie nie trafiał przez przypadek, to jak dla mnie jest OK - choć ze statystycznego punktu widzenia chyba będzie trochę naciągane (nie liczyłem jeszcze). Nie wiem tylko, jak na taką ocenę sytuacji zareagują wielbiciele wunder-okrętu - B. trafiał przez przypadek, toż to bluźnierstwo

Celność ognia jest wypadkową tylu czynników iż jestem przekonany o możliwości różnych wyników strzelań tego samego okrętu postawionego w tych samych warunkach tylko o godzinę później.

Tu jednak piszesz o jakichś czynnikach. Nie wiem więc dlaczego dyskredytujesz pytanie o to, jakie to czynniki? Moim zdaniem jest ono zasadne.

Wracając do Bismarcka. Czy okręt strzelał aż tak źle? Uzyskał jedno obramowanie, reszta salw padała również blisko. Strzelał połową artylerii.

Najprawdopodobniej uzyskał dwa obramowanie. O reszcie salw - to rzecz dyskusyjna co to jest "blisko".

Był niesterowny. Czego trzeba więcej?

I wracamy do punktu wyjścia. I co z tego, że niesterowny? Właśnie nad wpływem zmian kursu dyskutujemy.

Poza tym nie wiemy do końca co się działo w centrali artyleryjskiej Bismarcka... (np. wiemy, że na Rodney w pewnej chwili jeden z obsługi wkopał boczną ściankę AFCT do środka i Rodney kończył strzelać na zegarze Dumaresq)

Fakt, nie wiemy i raczej się nie dowiemy.

Pozdrawiam

Hubert

[CIA]

Był niesterowny. Czego trzeba więcej?

I wracamy do punktu wyjścia. I co z tego, że niesterowny? Właśnie nad wpływem zmian kursu dyskutujemy.

"Co z tego"? A chociażby to, że mógł strzelać tylko połową artylerii...

[Hubert]

Witam,

Obie sytuacje wymagają korekty. Z tym że przy własnym manewrowaniu korekty są większe.

Tego, że wymagają większej korekty nikt nie kwestionował. Tylko, że jakoś nie zauważyłem, abyś wykazał, że ta większa korekta w jakikolwiek sposób przekraczała możliwości systemu.

Ja osobiście uważam Antonio Bonomiego za bardzo wiarygodnego w temacie Bismarka - szczególnie cieśniny Duńskiej.

Więc przynajmniej zmiany kursu jak rozumiem, przynajmniej roboczo, możemy uznać za fakt.

Trochę chybiony przykład bo pytanie o przykład brzmiało: "by utrudnić celowanie przeciwnikowi" a to nie było powodem zmiany kursu Bismarka - tylko wymijanie PE. Czyli jak pisałem "w rozumieniu tym są oczywiście uwzględnione zwroty podyktowane przyjętą taktyką".

O przepraszam - chciałeś przykładu okrętu, który manewrował nie tracą przy tym na celności - w oczywisty sposób dosłownie taki przykład nie istnieje, bo nie mamy żadnych danych jaka byłaby celność, gdyby okręt nie manewrował. Dostałeś przykład okrętu, ktróry mimo manewrowania nie utracił nakrycia. Czy mam rozumieć, że teraz twierdzisz, że SKO w jakiś cudowny sposób rozpoznawał czemu służy zwrot i te, które służyły celom taktycznym mu nie przeszkadzały? Dobrze rozumiem, czy coś mi się tylko wydaje? Jeżeli dobrze rozumiem, to jakieś uzasadnienie tej nadprzyrodzonej mocy SKO?

"Altering course at high speed with full rudder causes so much falling off in gunnery accuracy that the amount of rudder used should be limited to the minimum necessary to achieve the tactical object"

Słowem kluczowym jest "full".

Pozdrawiam

Hubert

Jak dla mnie kluczem jest wniosek:

"...the amount of rudder used should be limited to the minimum necessary to achieve the tactical object"

Ponieważ jak widzę masz jakiś proble z zaakceptowaniem faktu, że celem taktycznym może być wyjście spod skutecznego ognia przeciwnika, więc proszę:

By zigzagging, Lion threw out opponents' fire for a short time and both Beatty and Chatfield recommended alterations of two points (one point at high speed) with small helm to this end. The former added:

Tis has often been practicised and will in no way interfere with our gunnery.
[snip]
However, against a zigzagging target:

Rates and Dumaresqs become almost useless... Rangefinder may help but spotting must be the primary aid for keeping on the target."

Za John Brooks "Dreadnought Gunery and the Battle of Jutland". Powyższy cytat jak widać dotyczy wniosków z Dogger Bank. Dodam, że BC uczestniczące w tym starciu miały tablice Dreyera Mark III i Mark IV, które chyba są jednak trochę słabsze od systemów, o których dyskutujemy.

Ach i oczywiście możemy przyjąć, że Beatty był ignorantem i nie wiedział o czym mówi. Ale Chatfield nie był.

Pozdrawiam

Hubert

[Hubert]

Witam,

Był niesterowny. Czego trzeba więcej?

I wracamy do punktu wyjścia. I co z tego, że niesterowny? Właśnie nad wpływem zmian kursu dyskutujemy.

"Co z tego"? A chociażby to, że mógł strzelać tylko połową artylerii...

Teraz to mi ręce opadły.
MiKo napisał "Strzelał połową artylerii. Był niesterowny."
To jest wymienienie dwóch osobnych czynników (chyba że nie rozumiem po polsku...), a nie przyczyny i skutku - nie napisał "ponieważ był nie sterowny, więc strzelał tylko z połowy artylerii."

Nigdzie nie kwestionowałem faktu strzelania z połowy artylerii. Zakwestionowałem tylko wpływ drugiego czynnika. Co więcej, nigdzie nie pisałem, że strzelanie z połowy artylerii nie ma na nic wpływu. Wiele razy pisałem, że JEDYNE NA CO MIAŁA WYRAŹNY WPŁYW NIESTEROWNOŚĆ TO MOŻLIWOŚĆ UŻYCIA JEDYNIE POŁOWY ARTYLERII. I teraz mi piszesz, że niesterowność miała wpływ na to, że mógł strzelać z połowy artylerii....

Tak, miała, łatwo sprawdzić, że nigdy nic innego nie twierdziłem. I w pełni zgadzam się z twierdzeniem, że "ponieważ był nie sterowny, więc strzelał tylko z połowy artylerii." Tylko, że MiKo nie to napisał, a biorąc pod uwagę jego stanowisko raczej miał na myśli dokładnie to co napisał. Tzn., że niesterowność w jakiś sposób zmniejsza celność.

Pozdrawiam

Hubert

[CIA]

Teraz to mi ręce opadły.
MiKo napisał "Strzelał połową artylerii. Był niesterowny."
To jest wymienienie dwóch osobnych czynników (chyba że nie rozumiem po polsku...), a nie przyczyny i skutku - nie napisał "ponieważ był nie sterowny, więc strzelał tylko z połowy artylerii."

A widzisz do czego prowadzi wyrywanie zdań z kontekstu
W Twoim poście widnieje jedynie zdanie:
"Był niesterowny. Czego trzeba więcej?"
Więc do takiego zdania się odniosłem. Myślałem, że nie rozumiesz, iż strzelanie połową artylerii obniża celność i dlatego przytoczyłeś tylko te dwa zdania. Dobrze więc, ze wszystko ładnie wyjaśniłeś

Następna sprawa...
To mnie ręce opadają czytając:

Jeżeli byś to chciał sprowadzić do twierdzenia, że w Cieśninach B. trafiał przez przypadek, a w ostatniej bitwie nie trafiał przez przypadek, to jak dla mnie jest OK - choć ze statystycznego punktu widzenia chyba będzie trochę naciągane (nie liczyłem jeszcze). Nie wiem tylko, jak na taką ocenę sytuacji zareagują wielbiciele wunder-okrętu - B. trafiał przez przypadek, toż to bluźnierstwo

Widzę, że masz chyba jakieś ksenofobie...

Poza tym juz teraz nie wiem o czym dyskutujemy...
Myślałem, że już to sobie wyjaśniliśmy. Jakość strzelania nie zależy od trafień tylko od nakryć celu. Wypisywanie kolejny raz, że trafienia to przypadki, jest tylko stratą czasu. MiKo pisze o celności, a Ty dalej swoje z trafianiami.

[Hubert]

Witam,

A widzisz do czego prowadzi wyrywanie zdań z kontekstu
W Twoim poście widnieje jedynie zdanie:
"Był niesterowny. Czego trzeba więcej?"
Więc do takiego zdania się odniosłem.

Nie wiem co prawda jak z tego cytatu wyprowadziłeś takie wnioski, ale cieszę się, że teraz sprawa jest jasna.

Widzę, że masz chyba jakieś ksenofobie...

Raczej sporo obserwacji, z jakimi reakcjami spotyka się pisanie słów prawdy o Bismarcku. Poczytaj sobie choćby jaka była reakcja na nazwanie trafienia, które zniszczyło Hood'a "fartem"
Rozumiem więc, że ustaliliśmy, że Bismarck w Cieśninach Duńskich trafiał czystym przypadkiem? Ponoć gość, który zestrzelił samolot Yamamoto chciał tylko przestrzelać broń....

Poza tym juz teraz nie wiem o czym dyskutujemy...
Myślałem, że już to sobie wyjaśniliśmy. Jakość strzelania nie zależy od trafień tylko od nakryć celu. Wypisywanie kolejny raz, że trafienia to przypadki, jest tylko stratą czasu. MiKo pisze o celności, a Ty dalej swoje z trafianiami.

W temat nam się znowu wplątał B. Doprawdy, nic nie poradzę na to, że w tematach występują dygresje cokolwiek od nich odbiegające... Zaś co do tego, co przypadkiem jest, a co nie jest. Im bliżej MPI znajduje się środka celu tym większe PRAWDOPODOBIEŃSTWO trafienia. Im dalej, tym mniejsze, nawet, jeżeli uzyskano nakrycie. Nie znam żadnego historycznego starcia, dla którego istniałyby wiarygodne dane określające położenie MPI konkretnych salw względem celu - takie dane zwyczajnie nie istnieją z przyczyn oczywistych. Wszystko co wiemy z jakąkolwiek dozą pewności, to, w najlepszym przypadku, czy nakrycie było, czy nie, gdy w istocie nie jest to stan binarny. W związku z tym dla historycznych starć nie ma żadnych podstaw by dyskutować jakość rozwiązania bardziej szczegółowo, bo nie ma w oparciu o co (co prawda, gdyby bardzo wiele salw uzyskało nakrycie, a nie było żadnego trafienia, to można PODEJRZEWAĆ, że z rozwiązania były kiepskie i MPI było daleko od celu - od razu zaznaczam takiego wniosku NIE da się w żaden sposób wyciągnąć z dwóch salw, którymi B. uzyskał nakrycie w ostatniej bitwie - próbka jest zbyt mała, by była statystycznie znacząca).
Jednak ten temat miał służyć dyskusji wpływu pewnych czynników na precyzję rozwiązania - i w takim przypadku odległość pomiędzy środkiem celu i MPI jest jak najbardziej istotna, ta odległość przekłada się na PRAWDOPODOBIEŃSTWO trafienia. Te zaś, w konkretnych próbach przekladają się zwykle na trafienia. I może wróćmy do dyskutowania wpływu manewrów własnych i celu na celność ognia, nie stosując przy tym argumentu, że pewnie wpływ własnych manewrów był duży, "bo w ostatniej bitwie B. był niesterowny i gorzej strzelał".

Pozdrawiam

Hubert

[cochise]

Przyznam, że się pogubiłem w tych waszych wywodach
Wydaje mi się jednak, że strzelanie ze sterownego okrętu to jak jazda samochodem na suchej nawierzchni. Możesz w kazdej chwili z wyprzedeniem zareagować i wykonać manewr (tu celować, wprowadzać poprawki). A niesterownym to jak jazda po lodzie, kręcisz kierownicą hamujesz, ale nie koniecznie pojedziesz tam gdzie chcesz. Jestem "Lajkonik" w tej materii, i pewnie was ubawiłem, ale tak to widzę co by nie wdawać sie w zawiłości.

[MiKo]

Celność ognia jest wypadkową tylu czynników iż jestem przekonany o możliwości różnych wyników strzelań tego samego okrętu postawionego w tych samych warunkach tylko o godzinę później.

Tu jednak piszesz o jakichś czynnikach. Nie wiem więc dlaczego dyskredytujesz pytanie o to, jakie to czynniki? Moim zdaniem jest ono zasadne.

Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi, wyjaśnie więc może dokładniej o co mi chodzi. Jeżeli okręt uzyskał w określonych warunkach np.:
obramowanie w trzeciej salwie, trzy nakrycia i trzy salwy blisko celu (w granicach patternu) to jestem przekonany, że za godzinę strzelając do innego okrętu na pobobnym dystansie uzyska nie co inne wyniki
Jakie czyniki? całe mnóstwo: mechaniczne (różna temperatura ładunków miotajacych, dodanie błedów tolerancji, usterki), optyczne (konieczność użycia słabszych przyżądów, zabrudzone szkła utrudniające pomiar) i największe chyba - błędy ludzkie.

Dlatego nie doszukuje się spiskowych teorii kiedy okręt raz strzela trochę lepiej a raz trochę gorzej.

Wracając do I wracamy do punktu wyjścia. I co z tego, że niesterowny? Właśnie nad wpływem zmian kursu dyskutujemy.

W tym wątku dyskutujemy nad wpływem manewrów nad celnością ognia.

Wydaje mi się (może złudnie), iż możemy się zgodzić z generalną tezą:

"manewry wpływają negatywnie na celność ognia" ?

(co oczywiście nie znaczy, że go uniemożliwiają, czy są nie do przezwyciężenia).

[MiKo]

Tego, że wymagają większej korekty nikt nie kwestionował. Tylko, że jakoś nie zauważyłem, abyś wykazał, że ta większa korekta w jakikolwiek sposób przekraczała możliwości systemu.

Nie wykazałem bo tak nie uważam. Uważam, że jedynie obniżają celność ognia - większe korekty - większe błędy. Można się spierać jak bardzo obniżają.

Trochę chybiony przykład bo pytanie o przykład brzmiało: "by utrudnić celowanie przeciwnikowi" a to nie było powodem zmiany kursu Bismarka - tylko wymijanie PE. Czyli jak pisałem "w rozumieniu tym są oczywiście uwzględnione zwroty podyktowane przyjętą taktyką".

O przepraszam - chciałeś przykładu okrętu, który manewrował nie tracą przy tym na celności - w oczywisty sposób dosłownie taki przykład nie istnieje, bo nie mamy żadnych danych jaka byłaby celność, gdyby okręt nie manewrował. Dostałeś przykład okrętu, ktróry mimo manewrowania nie utracił nakrycia. Czy mam rozumieć, że teraz twierdzisz, że SKO w jakiś cudowny sposób rozpoznawał czemu służy zwrot i te, które służyły celom taktycznym mu nie przeszkadzały? Dobrze rozumiem, czy coś mi się tylko wydaje? Jeżeli dobrze rozumiem, to jakieś uzasadnienie tej nadprzyrodzonej mocy SKO?

Chyba sam już sobie odpowiedziałeś. Nie wiesz czy celność Bismarcka spadła czy nie bo nie wiesz gdzie był MPI.

Ale skoro się nie da jak napisałeś, to może spróbujmy w drugą stronę.
Czemu Hood nie próbował zygzakować będac pod nakryciem?
Czemu PoW nie zygzakował będąc pod nakryciem?
Czemu PE nie zygzakował?
Czemu Rodney nie zygzakował?
Jak wpłynął zwrot Rodneya wywołany celnym ogniem Bismarcka na celność ognia z Rodneya?

Jak dla mnie kluczem jest wniosek:

"...the amount of rudder used should be limited to the minimum necessary to achieve the tactical object"

Ponieważ jak widzę masz jakiś proble z zaakceptowaniem faktu, że celem taktycznym może być wyjście spod skutecznego ognia przeciwnika, więc proszę:

By zigzagging, Lion threw out opponents' fire for a short time and both Beatty and Chatfield recommended alterations of two points (one point at high speed) with small helm to this end. The former added:

Tis has often been practicised and will in no way interfere with our gunnery.
[snip]
However, against a zigzagging target:

Rates and Dumaresqs become almost useless... Rangefinder may help but spotting must be the primary aid for keeping on the target."

Za John Brooks "Dreadnought Gunery and the Battle of Jutland". Powyższy cytat jak widać dotyczy wniosków z Dogger Bank. Dodam, że BC uczestniczące w tym starciu miały tablice Dreyera Mark III i Mark IV, które chyba są jednak trochę słabsze od systemów, o których dyskutujemy.

Ach i oczywiście możemy przyjąć, że Beatty był ignorantem i nie wiedział o czym mówi. Ale Chatfield nie był.

Pozdrawiam

Hubert

Przytaczany wyżej ADM jest z 1938 roku - zmieniły się chyba trochę ralia?, dystansy walki itd.

[domek]

Jest jeszcze cos

Do Rodneja bylo bardzo latwo strzelac a wynikalo to z jego kursu

poprawie post jak wruce do domu

pozdrawiam domek

[ragozd]

Na moj prosty rozum, gdyby własne manewrowanie dawało większy zysk na nietrafianiu przeciwnika niż stratę na nietrafianiu wroga, to byłaby wyraźna dyrektywa - walka artyleryjska manerwowa - w zygzaku itp. Skoro tego nie ma, można tylko dywagować jak wielka była różnica straty na własnym manewrze do strzału bez.
A już zasłanianie się pełnym wychyleniem steru to naty-brzytwa Ockhama. Podaj Hubert choć jedną dyrektywę zalecająca manewrowanie pancernikom przy prowadzeniu ognia.
PS
Hood dostal salwę własnie podczas wykonywania skrętu.