Forum Okrętów Wojennych

hmm, no to oczywiste, że ich interesowała, ale zaczęła strzelać w zasadzie po bitwie, więc nic się nie dowiedzieli gdyby zaś potwierdziło się, że sprawdzali, czy jest obecna bateria jedenastocalowa, to całe twierdzenie nie trzyma się kupy, bo zabawki za 150 mln marek mogły tylko dyskutować z takową

karol pisze:hmm, no to oczywiste, że ich interesowała, ale zaczęła strzelać w zasadzie po bitwie, więc nic się nie dowiedzieli gdyby zaś potwierdziło się, że sprawdzali, czy jest obecna bateria jedenastocalowa, to całe twierdzenie nie trzyma się kupy, bo zabawki za 150 mln marek mogły tylko dyskutować z takową

(1) No właśnie nie mój drogi. Jak tylko zaczęłą strzelać i Niemcy zlokalizowali baterię, a także stwierdzili że strzela i działa i jaki ma kaliber dali nogi za pas. Zadanie wykonane
(2) 150 mln RM No Gneisenaua ani Scharnhorsta to oni tam wysyłać nie zamierzali, ale takiego drednocika za 25 mln RM to już owszem. No i to już jest droższa zabawka i taniej wyjdzie im jak dostanie bęcki jakiś k-tt niż baryłeczka

Generalnie nie należy zapominać, że do X.1939 Niemcy tak do końca nie mieli pewności co na tym Helu siedzi, jakiego jest kalibru i w jakiej ilości. Dlatego takie rozpoznanie bojem było dla nich dosyć korzystne. No tylko wymagało od d-cy sił niemieckich istnych cochones, bo zgrywać robaka na haczyku to brrr...

Jeśli nie byli pewni co siedzi to taki rajd niewiele dawał, bo gdyby obok siedziały 320 mm czy 305 mm to czy był sens uruchamiać je dla 2 niszczycieli? Cyba za drobna zdobycz.

a ktos tu pisal ze Grom strzelal ze 120 do pojedynczych niemcow
swoja droga, niezle temat zdryfowal

Odnośnie radaru: Raczej nie był to tylko dodatek do optyki.
Pociski DoY które obezwladniły uciekającego Scharnchosta były kierowane WYłąCZNIE radarem.(odległość i noc polarna) Zawsze sie zastanawiałem jak były nanoszone poprawki - chyba tylko na echa gejzerów?...

Grom do pojedyńczych ludzi strzelał ze 12o-tek gdy jechali samochodem, czy zaprzęgiem, a tak to miał małe Boforsy 4o mm, bo w końcu pływał po 5oo metrów od brzegu!

Witam!

crolick pisze:Generalnie nie należy zapominać, że do X.1939 Niemcy tak do końca nie mieli pewności co na tym Helu siedzi

Hipoteza o wysłaniu kontrtorpedowców po to, aby zobaczyli jaki kaliber jest na Helu, po to, aby wysłać ciężkie okręty, po to, aby zniszczyć Gryfa, to konstrukcja myślowa dość piętrowa.

Bytów nie mnożyć, fikcyj nie tworzyć, tłumaczyć fakty jak najprościej.

Jeśli już nie wierzysz, w wytłumaczenie Karola, to dużo prostszym wyjaśnieniem jest wysłanie kontrtorpedowców chociażby po to, aby zniszczyć Gryfa.

Szczególnie, że nie należy zapominać, że do X.1939 Niemcy tak do końca nie mieli pewności co na tym Helu siedzi

Pozdrawiam
Ksenofont

Z całym szacunkiem, ale według mnie dzielenie jakości strzelania pod wqlędem nacji jest dość sztuczne. Praktycznie każda bitwa jest w innych warunkach.
Jakoś nie padła kwestia zużycia sprzętu - luf, mechanizmów obrotowych wież czy dział, dalmierzy. W końcy w samochodzie luz na kierownicy też powiększa się z czasem. Nie znam danych ale Exeter na morzu Jawajskim strzelał zupełnie inaczej niż u ujścia Rio de La Plata, sporo czasu upłyneło między tymi bitwami, nie licząc innej pogody i innych okoliczności.

Nie masz racji - wplyw ma tu chocby jakosc optyki i system strzelania. Chocby wyzszosc niemieckiej drabiny pod Jutlandia nad brytyjskimi salwami. Oczywiscie to tylko jeden z czynnikow.
To ze ta kobieta biegnie szybciej niz ten mezczyzna nie przekresla faktu ze mezczyzni sa generalnie szybsi od kobiet. I mi wlasnie o taka generalizacje chodzi.

Ksenofont pisze:Hipoteza o wysłaniu kontrtorpedowców po to, aby zobaczyli jaki kaliber jest na Helu, po to, aby wysłać ciężkie okręty, po to, aby zniszczyć Gryfa, to konstrukcja myślowa dość piętrowa.

Bądź tak miły Ksenofoncie i nie wkłądał w moje usta czegoś, czego nie powiedziałem!!
To Twoja hipoteza a nie moja. Ja wyraźnie napisałem 'Jak tylko zaczęłą strzelać i Niemcy zlokalizowali baterię, a także stwierdzili że strzela i działa i jaki ma kaliber dali nogi za pas. Zadanie wykonane'.

Czyli zadaniem k-tt Lutjensa było rozpoznanie jak tam sobie chłopaki z baterii helskiej radzą, bo tego z powietrza rozpoznać się nie dało. Na potwierdzenie mych słów oto depesza wysłana 3.IX.1939 o godz. 07:47 przez nikogo innego jak 'Führer der Torpedoboote' o następującej treści: 15 cm bateria na Helu w pełnej gotowości bojowej.
Q.E.D.

Dziękuję za uwagę

crolick pisze:

Ksenofont pisze:Hipoteza o wysłaniu kontrtorpedowców po to, aby zobaczyli jaki kaliber jest na Helu, po to, aby wysłać ciężkie okręty, po to, aby zniszczyć Gryfa, to konstrukcja myślowa dość piętrowa.

Bądź tak miły Ksenofoncie i nie wkładał w moje usta czegoś, czego nie powiedziałem!!

Przepraszam, jeśli Cię źle zrozumiałem.

crolick pisze: takie rozpoznanie bojem było dla nich dosyć korzystne

Rozpoznanie bojem, to jest taki specyficzny rosyjski pomysł: z braku skutecznego wywiadu rzuca się do natarcia średniej wielkości siły, aby przeciwnik użył przeciwko nim swoich wszystkich sił i w ten sposób odkrył swoje stanowiska ogniowe.
"Rozpoznanie bojem" było wykonywane tylko przez armie szkolone przez Rosjan. Z tego co wiem nikt cywilizowany nie prowadził rozpoznania bojem.
Poza tym nie przypominam sobie, aby kiedykolwiek i gdziekolwiek na morzu wykonywało się takie działania.
(I nie jest to sarkazm, a negatywny wynik kilkominutowej pracy umysłowej: nie przypominam sobie.)

Czyli zadaniem Lutjensa nie było rozpoznanie, jak tam sobie chłopaki z baterii helskiej radzą. Nie tylko ze względu na brak w niemieckich regulaminach terminu "rozpoznanie bojem", ale przede wszystkim, z powodu braku taktycznej konieczności takiego działania.

crolick pisze:oto depesza wysłana 3.IX.1939 o godz. 07:47 przez nikogo innego jak 'Führer der Torpedoboote' o następującej treści: 15 cm bateria na Helu w pełnej gotowości bojowej.

Depesza potwierdza jedynie wynik starcia i wskazuje raczej na przypadkowość.

Gdyby rzeczywiście byłoby to "rozpoznanie bojem" miałaby ona treść następującą:
"Kontrtorpedowiec z 4 działami 13cm strzelał stąd i stąd z wydajnością ogniową taka a taką. Celność była następująca...
Stawiacz min z 6 działami 12 cm strzelał stąd i stąd z wydajnością ogniową taka a taką. Celność była następująca...
Bateria nadbrzeżna... itd..."

crolick pisze:Q.E.D.

Depesza jest raczej dowodem na to, że Lutjens wysłał Niemców żeby zniszczyli Gryfa. Dostali się pod ogień i się zwinęli:
Lutjens nie bardzo miał co napisać, więc wytłumaczył porażkę tym, że
"15 cm bateria na Helu w pełnej gotowości bojowej". W języku raportów wojskowych oznacza to:
"Zlekceważyłem przeciwnika i zaatakowałem słabszymi siłami. Niestety, zaskoczenie się nie udało.
W związku z przewagą ogniową przeciwnika mój rozkaz o wycofaniu się jest całkowicie usprawiedliwiony."

crolick pisze:Dziękuję za uwagę

Jeszcze Ci uwagę poświęcam

Pozdrawiam
Ksenofont

Hallo Ksenofont
Rozpoznanie sila czyli Gewaltsame Aufklärung nie jest ograniczone tylko do armii rosyjskiej ale jest znane i praktykowane we wszystkich armiach swiata (z tego co piszezesz z wyjatkiem polskiej)
(Nachdem ein unerhebliches Gefecht provoziert wurde, können aus dessen Verlauf und den Reaktionen bzw. Aktionen des Gegners Rückschlüsse auf dessen zahlenmäßige Stärke, Moral, Ausrüstung und Ausbildungsgrad gezogen werden)


W dniu 3.IX. bylo dokladnie tak jak opisal to Andrzej wykonane zostalo rozpoznanie bojem czyli tzn. Gewaltsame Aufklärung.

F.d.Z. Lütjens postapil dokladnie w/g definicje czyli sprowokowal przeciwnika do otwarcia ognia przez co powolilo wyciagnac wnioski o jego sile, przygotowaniu i gotowosci bojowej.
W tym przypadku czyli 3 .IX. chodzilo tylko i wylacznie (po dwoch dniach bombardowan) o stwierdzenie skutecznosci bombardowan czyli stwierdzenia gotowosci bojowej baterii 150 mm/Hel.
Do tego celu wybrano swiadomie wlasnie niszczyciele czyli okrety do ktorych uwazano i slusznie ze Polacy otworzal ogien z najciezszych posiadanych kalibrow (tralowce i S-boote przebywajace na tym akwenie z uwagi na wielkosc nie wchodziy w gre).
Dlatego depesza FdT zawierala jedno zdanie: 15 cm bateria na Helu w pełnej gotowości bojowej.

Logiczna konsekwencja tego bylo ze jeszcze tego samego dnia przed poludniem ponowiono naloty na Hel.

Ch.

Hallo CHRIS

CHRIS pisze:Hallo Ksenofont
Rozpoznanie sila czyli Gewaltsame Aufklärung nie jest ograniczone tylko do armii rosyjskiej ale jest znane i praktykowane we wszystkich armiach swiata (z tego co piszezesz z wyjatkiem polskiej)

Cóż mogę napisać?
W przedwojennym Wojsku Polskim rzeczywiście nie było takiej formy działania jak "rozpoznanie bojem", chociaż niektóre działania wstępne poprzedzające starcie z przeciwnikiem podczas boju spotkaniowego mogły mieć podobną formę. (Ale bój spotkaniowy był po pierwsze rzadki, po drugie dość specyficznym działaniem wynikającym z obopólnego zaskoczenia).
Jeszcze raz przejrzę "Ogólną Instrukcję Walki" - może coś ciekawego tam znajdę.

Rozpoznanie bojem jest najbardziej brutalną i bezmyślną formą działania, która stosują militarni nieudacznicy: dzięki poświeceniu życia ludzi dostaje się to, co można uzyskać innymi środkami.

Stąd też dwie - całkiem serio - refleksje: Jeśli rzeczywiście było to rozpoznanie bojem, nie dziwi mnie, że Lutjens zginął. Nie dziwi mnie, że Polacy przegrali z Niemcami, a Niemcy z Sowietami: wygrywali Ci, którzy mniej szanowali życie własnych żołnierzy.

Nb. jeśli nie było "rozpoznania bojem" w WP, to najprawdopodobniej nie było też i we Francuskim. Sprawdzę dokładniej, zdam relację.
Nie przypominam też sobie zbyt wielu sytuacji, w których Niemcy stosowali rozpoznanie bojem.

CHRIS pisze:F.d.Z. Lütjens postapil dokladnie w/g definicje czyli sprowokowal przeciwnika do otwarcia ognia przez co powolilo wyciagnac wnioski o jego sile, przygotowaniu i gotowosci bojowej.
W tym przypadku czyli 3 .IX. chodzilo tylko i wylacznie (po dwoch dniach bombardowan) o stwierdzenie skutecznosci bombardowan czyli stwierdzenia gotowosci bojowej baterii 150 mm/Hel.
Do tego celu wybrano swiadomie wlasnie niszczyciele czyli okrety do ktorych uwazano i slusznie ze Polacy otworzal ogien z najciezszych posiadanych kalibrow (tralowce i S-boote przebywajace na tym akwenie z uwagi na wielkosc nie wchodziy w gre).
Dlatego depesza FdT zawierala jedno zdanie: 15 cm bateria na Helu w pełnej gotowości bojowej.

Logiczna konsekwencja tego bylo ze jeszcze tego samego dnia przed poludniem ponowiono naloty na Hel.

Czyż nie prostszym jest przyjęcie hipotezy, że te dwa kontrtorpedowce popłynęły żeby wykończyć "Gryfa"
Nie udało się, więc logiczną konsekwencją tego było ze jeszcze tego samego dnia przed południem ponowiono naloty na Hel.
__________________

Dopóki nie znajdziemy rozkazu, wolę wierzyć Karolowi: jego tłumaczenie jest prostsze.
Zajmuje tylko dwie linijki i poświęca życie 500 niemieckich marynarzy szczytnemu celowi: zniszczeniu wroga, a nie napisaniu depeszy o istnieniu dział na Helu.
I w lepszym świetle stawia Kriegsmarine.

Swoją drogą - i to kolejne pytanie serio - a gdyby bateria Cyplowa nie zaczęła strzelać. Co wówczas zrobiliby Niemcy?

Pozdrawiam
Ksenofont

Rozpoznanie bojem, piękna teoria, tylko co by było, gdyby w tym boju odezwały się w końcu te oczekiwane działa 305! A Orzeł znajdował się faktycznie w rynnie gdańskiej i odpalił tak z sześć z ośmiu torped plus resztę z pokładowych wyrzutni obrotowych, a Wilk dołożył swoje trzy-cztery torpedy? Rozpoznanie bojem, czy samobójstwo w boju rozpoznawczym? Teoretycznie Lutjens mogł spotkac zdecydowaną i silną kontrakcję (Zajączkowski by się z nim tak nie patyczkował, jak Unrug) PMW oraz MOW! Wiem, Ksenofont podpowiedział wcześniej, maj 1941 na Atlantyku odbyłby się we wrześniu 1939 na Bałtyku (notabene części Atlantyku, jakby nie patrzył).

Hallo
Karol to nie jest teoria, ja opieram sie na faktach, np. w relacji B.d.M. KzS Friedrich Ruge.

Co by bylo gdyby bylo...wszystko gdybanie, a Teoria to to co napisales. Fakty!

Hallo Ksenofont jezeli nie ma innej mozliwosci rozpoznania przeciwnika jego sily i gotowosci bo wlasne rozpoznanie powietrzne nie jest w stanie dostarczyc odpowiednich zdjec, trzeba w inny sposob otrzymac potrzebne informacje z tego co wiem to we wszystkich armiach jest to jeden ze sposobow rozpoznania przeciwnika -tutaj chodzi tylko i wylacznie o rozpoznanie a nie o stoczenie bitwy, chodzi o sprowokowanie przeciwnika do dzialania i na podstawie tego wyciagnac odpowiednie wnioski- (1 i 2 .IX. Bateria cyplowa nie oddala ani jednego strzalu bedac jednoczesnie celem nalotow, a rozpoznanie lotnicze nie przynioslo zadnej zadowlajacych odpowiedzi na temat skutkow bombardowan, dlatego jedynym sposobem sprawdzenia przeciwnika bylo wlasnie...to, pytanie moze byc dlaczego zaczela tak pozno strzelac - ktos podejrzewal "zasadzke"?)
Jak juz wspomnialem taka forma rozpoznania przeciwnika jest normalna forma prowadzenia dzialan wojennych i nalezy do regulaminow wielu armii, dlatego nie bardzo wiem dlaczego nazywasz Lütjens'a "nieudacznikiem". Admiral zginal w calkiem innych okolicznosciach dlatego nie bardzo wiem co to ma do jego dzialaniem w dniu 3.IX.
Co powiesz do fingowanych operacji desantowych w celu zmylenia przeciwnika?

Dobry lekarz-urolog rozpoznaje prostate wsadzajac palec do d.... pacjeta.


Ch.

Hallo!

CHRIS pisze:to nie jest teoria, ja opieram sie na faktach, np. w relacji B.d.M. KzS Friedrich Ruge.

A co w tej relacji na temat tej akcji?

CHRIS pisze:jedynym sposobem sprawdzenia przeciwnika bylo wlasnie...
[...]
Dobry lekarz-urolog rozpoznaje prostate wsadzajac palec do d.... pacjenta.

Moim zdanie porównanie całkowicie nietrafne. Organoleptyczne badanie prostaty to osiągnięcie zakładanego celu najmniejszym kosztem.

Rozpoznanie bojem to raczej używanie telewizora do wbijania gwoździ - można - ale po co?

CHRIS pisze:dlatego nie bardzo wiem dlaczego nazywasz Lütjens'a "nieudacznikiem".

Nie nazwałem!
Wprost przeciwnie: napisałem, że nie podejrzewam, aby Lutjens stosował tę formę wprowadzenia działań, gdyż to forma dla nieudaczników, a Lutjens zdaje się nim nie był.

(I tu proponuję porzucić kwestię, czy rozpoznanie walką to taktyka nieudaczników, czy udaczników. Pójdźmy na kompromis: rzadko stosowana taktyka, przy której efekty nie musiały być wysokie, a straty mogły być poważne.)

CHRIS pisze:pytanie moze byc dlaczego zaczela tak pozno strzelac - ktos podejrzewal "zasadzke"?)

Dlatego, że dowódcy nie było. Unrug siedział w schronie i nie dowodził. Nie popłynął z Gryfem, nie wyznaczył nowego dowódcy, jak wyznaczył to niedopilnował przejęcia stanowiska, no i nie wyjaśnił, kto jest starszy: Hryniewiecki, de Walden, Laskowski, czy ktoś trzeci.

Ja mam natomiast inne poważne wątpliwości - których nie potrafię rozwiać:
Co zrobiliby Niemcy, gdyby bateria Cyplowa nie zaczęła strzelać?
A przede wszystkim:
Czego w ogóle chcieli Niemcy? Jak wykorzystali udane bombardowanie?

Pozdrawiam
Ksenofont