Forum Okrętów Wojennych

...

Crolick, dzięki za tą instrukcję... Wszystko jest jasne... jak słońce.

Grom pisze:No to oświeć mnie na podstawie jakiego przepisu złamanego przez ORP Orzeł został on internowany ?

Zgodnie z Par. 2 'Ustawy o neutralności' z 18.XI.1938 na estońskich wodach terytorialnych nie mogły przebywać okręty podwodne państw wojujących. Zakaz ten nie dotyczył, op które z powodu sztormu lub awarii były zmuszone wejść na te akweny.

Jako przyczynę wejścia Orła do Tallinna Kłoczkowski podał awarię sprężarki co uniemożliwiało sprężanie powietrza i prowadzenie żeglugi. Zatem zgodnie z 'Ustawą o neutralności' Orzeł był uprawniony do wejścia do Tallinna. Jednakże, 15.IX.1939 komisja w składzie st. kpt. J. Santpank, st. por. V. Puurand, ppor. inż. M. Soster ustaliła, że podana przez Kłoczkowskiego awaria, nie usprawiedliwia wejścia op do portu, gdyż pomimo awarii sprężarki okręt jest zdolny do żeglugi, zatem Orzeł złamał Par. 2 'Ustawy o neutralności' i należy go internować.

fdt pisze:Crolick, dzięki za tą instrukcję... Wszystko jest jasne... jak słońce.

Miło, że pomogłem

...

Rola była a przynajmniej powinna być taka jak ambasady niemieckiej w Montevideo po wejściu tam Grafa Spee

Myślę, że rola naszej Ambasady, a zwłaszcza płk. Szczekowskiego była daleko bardziej znacząca niż Niemców w Montevideo

W kwestii internowania - czy Kłoczkowski był świadom treści ustawy?!
Moim zdaniem był - o czym świadczy choćby podanie przyczyny zawinięcia do portu - ale liczył, że Estończycy przymkną na to oko, do czego miał pewne podstawy. Pechem był fakt, że akurat w Tallinnie była Thallata + drugie coś i Estończycy nie mogli przymknąć oka...

crolick pisze: W kwestii internowania - czy Kłoczkowski był świadom treści ustawy?!

Moim zdaniem nie był. To estończycy uświadomili go, że podawany prezeń powód wejścia (czyli choroba) to za mało.

stajek pisze:Przede wszystkim poprzez znajomość przepisów dotyczących mozliwości internowania powtóre w wyniku rozmowy z władzami Estońskimi co zamierzają, na wypadek wejścia okrętu do portu.

Wiedza podstawowa, by wiedzieć, co się może stać z okrętem Rzeczypospolitej, jesli znajdzie się w neutralnym porcie.
Swoją drogą wiedza o 24 godzinnym pobycie jest dośc powszechna, a dziwnym, żeby dowódca okrętu podwodnego o tym nie wiedział.

Toteż on chyba wiedział o 24-godzinnym pobycie, za to nie wiedział o tym dodatkowym protokole państw bałtyckich, zgodnie z którym internowanie miało nastąpić niezwłocznie, a nie po 24 godzinach.

Darth Stalin pisze:Toteż on chyba wiedział o 24-godzinnym pobycie, za to nie wiedział o tym dodatkowym protokole państw bałtyckich, zgodnie z którym internowanie miało nastąpić niezwłocznie, a nie po 24 godzinach.

Teraz pytanie, jak to się miało do prawa albo zwyczaju regulującego kwestię pobytu (bo nie pamiętam, czy to było uregulowane umową).
Które normalne państwo olałoby konwencję, narażając sie na to, że zgodnie z zasadą wzajemności może czasem się spotkac z tym samym?

....

Grom pisze:W jaki sposób polski poseł miał wiedzieć, [...] i do tego znać szczegóły ustawy o neutralności, której tekst otrzymał od Estończyków w dniu 2.IX.39.

To ta estońska ustawa z 1938 była tajna? Czy jak?

Grom pisze:

Auffenberg pisze: Teraz pytanie, jak to się miało do prawa albo zwyczaju regulującego kwestię pobytu (bo nie pamiętam, czy to było uregulowane umową).
Które normalne państwo olałoby konwencję, narażając sie na to, że zgodnie z zasadą wzajemności może czasem się spotkac z tym samym?

Kwestie regulujące sprawy wchodzenia okrętów do portów neutralnych regulowała Konwencja Haska. Jakkolwiek było to już conieco wiekowe dzieło i nie odnosiło się do realiów nowoczesnej wojny. Dlatego poszczególne państwa wprowadziły dodatkowe Ustawy o Neutralności, które były wprowadzane w życie z chwilą wybuchu wojny.

Stare, nie stare, ale jeśli sygnatariusz układu nie wypowiedział, to go obowiązywał. Wprowadzanie zaś reguł odmiennych od uregulowanych traktatem łamało ten traktat.
Inna bajka, że ciekawe, czy Estona, która w momencie podpisywania Konwencji nie istniała, była nimi związana.

crolick pisze:W kwestii internowania - czy Kłoczkowski był świadom treści ustawy?!

Wątpię by znał. Gdyby wymagać od każdego d-cy okrętu znajomości poszczególnych ustaw o neutralności w poszczególnych państwach to pewnie trzebaby w końcu dyplomatów na okręcie.

Zakładamy, że jednak skład państw bałtyckich (w rozumieniu państw leżacych nad Bałtykiem) był dość ograniczony, zaś dwa z tych państw można było prawie wykluczyć jako neutralne. Zostawały Dania, Szwecja, Finlandia i Pribałtyka, razem 6 państw. Nie za wiele.

Zważywszy na stosunki jakie panowały pomiędzy Polską i Estonią rzeczywiście mieli powody przypuszczać, że wejście odbędzie się bez problemów. Estończycy rzeczywiście nadgorliwie podeszli do swoich praw, jak wiemy chodziło o ich stosunki z Niemcami, a przede wszystkim z Sowietami.

To prawda, Litwy bym się obawiał, ale Estonii?

...

Grom pisze:Swoją drogą może się okazać, że powinniśmy dziękować niektórym Estończykom za pomoc więc nie wieszajcie Panowie psów na Estonii za wcześnie.

Niektórym zdecydowanie bardziej niż oficerom Orła

Panowie, spokojnie... Jest co prawda w tej kwestii wiele przesłanek, ale dowód póki co tylko jeden.