Forum Okrętów Wojennych

Mitoko pisze:

Ksenofont pisze:Witam!

Mitoko pisze:tak naprawdęnie podałeś nic konkretnego.

No bo i pytanie było mało konkretne

Albo po prostu niewygodne - jeszcze raz pytam - które jednostki miałyby szansę spokojnie odejść i się przegrupować?

Zdefiniuj termin "spokojnie".
Bo "niespokojnie" (jak to na wojnie: tu... tam...), to samej piechoty: 1, 2, 6,11,12,21,22,23,24,35,36,38,39,41,50,55, 60, być może 7, 10, 13, 19,29,33, a nawet 44.
Takie były możliwości, ale nie pewność!

Mitoko pisze:Jako analityk nie mogę tego przyjąć - tym bardziej iż odpowiedzi na pewne kwestie konsekwentnie unikasz.
Szczerze mówiąc Twoje wywody zaczynają przypominać cynkowszczyznę - czyli dopasowywanie faktów pod tezę

Zupełnie szczerze i bez złośliwości - rozumiem Cię.
Jako analityk musisz pracować, na tym co masz - na faktach. Trudno Ci zmienić tryb postępowania, a to właśnie trzeba zrobić.
Wówczas "wywodów" nie będziesz traktował jako dopasowywania faktów pod tezę, bo okaże się że nie mamy żadnych faktów:

Mitoko pisze:było porozumienie z Rosją - a Ty zakładasz że go nie ma - więc co wtedy ??

Nie wiem.
Najzwyczajniej w świecie nie wiem.
Chyba tylko Bóg jedyny wie.

Natomiast wiem, że Niemcy nie chcieli podbijać Polski, tylko ją sobie podporządkować politycznie - i o tym świadczy zarówno rozgrywka dyplomatyczna w 1938/39, plany wojenne, aktywnośc dyplomatyczna w pierwszych dniach września, jak i przebieg kampanii...

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S.Edit:
Chyba po prostu i najzwyczajniej w świecie nie możemy się zrozumieć.
Dla każdego analityka (ale nie tylko) odpowiedź "nie wiem" jest niewłaściwa i błędna.
Dla historyka - przeciwnie. "Nie wiem" jest najlepszą odpowiedzią: bo prowokuje dalsze badania...
Większość z dyskutantów chce poznać "pewniki", ja chcę zbadać "możliwości".

I dlatego nie możemy dojść do ładu.
X

Pewniki jak pewniki... ale w pewnych przypadkach nawet te "możliwości" były bardzo mizerne, a nawet w ogóle ich nie było.

Nie wiem, dlaczego z uporem godnym lepszej sprawy wymieniasz w swoim zestawieniu 7 DP i 22 DP => 7. padla w kotle częstochowskim zaraz na początku wojny, 22. została częściowo zniszczona, częściowo rozproszona 12-13 na przeprawach pod Sandomierzem. To już dwie odpadają. 33. trafiła do worka razem z 18., czyli też możesz ją wykreślić, bo obie zostały skasowane jeszcze przed wejściem Sowietów.
Zakłądamy, że 17. września Sowieci nie wchodzą, ale do końca 16 września sytuacja wygląda tak, jak w rzeczywistości - no to odkreśl sobie jeszcze 21. DPG, bo została zniszczona w ciągu dnia 16. września, odcięta od reszty Armii Kraków.
Czyli z Twojego zestawienia masz już 4 dywizje "w plecy".
Z 36. DP ostały się elementy dwóch pułków, częściowo włączonych do bodaj 12 DP, częściowo wcielonych (przed dotarciem w rejon Armiii Prusy) do jednostek Armii Karpaty, gdzie posłużyły do odbudowy brygad górskich. Skąd Ci się wzięła 2. DP? Toż oni doszli do Modlina z resztą Armii Łódź (10. DP rozczlonkowana, część weszła do Warszawy, część odeszła za Wisłę; IIRC to z bodaj pułku w Wawie odtworzono dywizję włączając jeden z pulków robotniczych).
Czyli w sumie to zestawienie powinno być uboższe o w sumie 6 dywizji...

Możliwości minimalne wedlug mnie - to reszta sił Armii Kraków (23, 6 i 55 DP) => pod Biłgorajem ostro wtedy walczyli i bez efektywnego współdzialania z Piskorem nie mieli większych szans. Najprawdopodobniej zgrupowanie Szyllinga musiałoby polec w walce, zeby osłonić odejście Piskora, a potem Dęba, tudzież umożliwić działanie Sosnkowskiego.
Czyli z Twojej listy wypada wykreślić w sumie 9 dywizji, które nie miały szans na zreorganizowanie się, bo albo już nie istniały, albo za chwilę miały zostać zniszczone.

Nawet, jeśli Niemcy dążyli "tylko" do podporządkowania sobie politycznego RP, to zaprzestanie przez nich działań w Polsce było co najmniej niewyobrażalne. Tym bardziej w perspektywie ewentualnej alianckiej ofensywy, choćby po to, by Rumunia nie zmieniła frontu... WP spodziewało się zlapać oddech na Kresach i "przedmościu" i poczekac na ofensywę Aliantów, a władze RP nie przejawiały chęci kapitulacji, prawda? No to jedynym wyjściem zmuszenia RP do uległości pozostawało dokończenie podboju i rozbicie reszty walczących sił WP. Nie bylo innej możliwości => choćby po to, by mieć zabezpieczone tyły w przypadku silnej ofensywy na Zachodzie, Wehrmacht MUSIAŁ dokończyc Fall Weiss i zniszczyć resztę WP. Czyli nie spodziewałbym się nawet chwili oddechu; może dzień-dwa przerwy, a potem kolumny szybkie znowu ruszają.

Ksenofont pisze:

Mitoko pisze:Jako analityk nie mogę tego przyjąć - tym bardziej iż odpowiedzi na pewne kwestie konsekwentnie unikasz.
Szczerze mówiąc Twoje wywody zaczynają przypominać cynkowszczyznę - czyli dopasowywanie faktów pod tezę

Zupełnie szczerze i bez złośliwości - rozumiem Cię.
Jako analityk musisz pracować, na tym co masz - na faktach. Trudno Ci zmienić tryb postępowania, a to właśnie trzeba zrobić.
Wówczas "wywodów" nie będziesz traktował jako dopasowywania faktów pod tezę, bo okaże się że nie mamy żadnych faktów:

Mitoko pisze:było porozumienie z Rosją - a Ty zakładasz że go nie ma - więc co wtedy ??

Nie wiem.
Najzwyczajniej w świecie nie wiem.
Chyba tylko Bóg jedyny wie.

Natomiast wiem, że Niemcy nie chcieli podbijać Polski, tylko ją sobie podporządkować politycznie - i o tym świadczy zarówno rozgrywka dyplomatyczna w 1938/39, plany wojenne, aktywnośc dyplomatyczna w pierwszych dniach września, jak i przebieg kampanii...

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S.Edit:
Chyba po prostu i najzwyczajniej w świecie nie możemy się zrozumieć.
Dla każdego analityka (ale nie tylko) odpowiedź "nie wiem" jest niewłaściwa i błędna.
Dla historyka - przeciwnie. "Nie wiem" jest najlepszą odpowiedzią: bo prowokuje dalsze badania...
Większość z dyskutantów chce poznać "pewniki", ja chcę zbadać "możliwości".

I dlatego nie możemy dojść do ładu.
X

Mylisz się - podstawą analizy jest korelacja i koincydencja - dlatego nie przyjmuję do wiadomości iż wszystkie nasze siły dostałyby możliwość "złapania oddechu" - bo takie założenia oznacza nagłą i totalną bierność po stronie niemieckiej - tego faktu nie jestem w stanie zaakceptować.

Analizuje sytuację typu "never weres" - więc bazującą na faktach rozszerzonych o pewne założenia - tutaj mamy dwa - Rosja nie przystępuje do działań i Niemcy nie uzyskują dotąd zwycięstwa politycznego.
W obliczu kolejnego podanego przez Ciebie założenia (możliwość wojny z Francją) Niemcy mają tylko jedną możliwość - maksymalnie szybko "oczyścić" teren Polski z naszej armii - czyli albo zniszczyć albo skutecznie zamknąć w kotłach nie dających możliwości działań ofensywnych.
W każdym innym wypadku (także tym o którym Ty mówisz - czyli zamknięciu naszych sił na większym terenie Polski płd-wsch. zmuszeni będą do zatrzymania tam większych sił na wypadek kontrofensywy.

Sugerowany przez Ciebie model przypomina to co zrobiono podczas I Wojny w Zatoce - tyle iż takiej możliwości dla Niemców nie było, chyba żeby zamknęłi nasze siły na bagnach Polesia.
Pozostawienie połączenia z Rumunią stwarzało ryzyko odtworzenia naszych sił.

Wszystko bardzo pięknie, tylko do tego wszystkiego potrzebna była jedna rzecz: SPRAWNA ŁACZNOŚĆ MIĘDZY LWOWEM, PISKOREM, DĘBEM I SOSNKOWSKIM tudzież koordynujące wszystko jednolite dowództwo. A tutaj problem choćby z tym, ze Dąb miał takie samo stanowisko co Sosnkowski, czyli S. dowodziłby na zasadzie starszeństwa co najwyzej... o ile Dąb zechciałby mu się łaskawie podporządkować...

sytuacja na Lubelszczyźnie była w jakimś stopniu powtórzeniem sytuacji "nad bzurą" niemcy popełnili ten sam błąd (poniesli to samo ryzyko), zabrakło kogoś na miarę Kutrzeby, a i KOP(plus inne zgrupowania na wschodzie) powinien dostać rozkaz walki do końca

Możliwości minimalne wedlug mnie - to reszta sił Armii Kraków (23, 6 i 55 DP) => pod Biłgorajem ostro wtedy walczyli i bez efektywnego współdzialania z Piskorem nie mieli większych szans. Najprawdopodobniej zgrupowanie Szyllinga musiałoby polec w walce, zeby osłonić odejście Piskora, a potem Dęba, tudzież umożliwić działanie Sosnkowskiego.

Niekoniecznie, jeden z klinów "okrążających" zagalopował się na południe i zyskaliśmy lokalną przewagę. WBPM razem z Sosnkowskim powinna zablokowac XXII K a Szyling z Dębem rozwalić VII K.

Czyli nie spodziewałbym się nawet chwili oddechu; może dzień-dwa przerwy, a potem kolumny szybkie znowu ruszają

.
w hipotetycznym scenariuszu jedyna kolumna szybka dostępną na południu - 4 dl i 2 dpanc sama wpakowała sie pomiędzy młot ( Dąb/ Szyling/Piskor) i kowadło ( Lwów / Sosnkowski) w wersji max działania na przedomościu przedmościa mogły doprowadzić do całkowitego zniszczenia sił niemieckich tam zaangażowanych.
Takiej szansy nie miał Kutrzeba. Nie miał ostrzelanej i doświadczonej piechoty, sporej liczby wojsk szybkich i sprzyjającego terenu. Bardzo wątpliwe żeby XIX korpus zdążył z odsieczą.

Mylisz się - podstawą analizy jest korelacja i koincydencja - dlatego nie przyjmuję do wiadomości iż wszystkie nasze siły dostałyby możliwość "złapania oddechu" - bo takie założenia oznacza nagłą i totalną bierność po stronie niemieckiej - tego faktu nie jestem w stanie zaakceptować.

,
Dostałyby nawet z rosjanami na karku - w jaki sposób - opisałem powyżej
były realne szanse na zmianę - chwilową oczywiście sytuacji na południu.
hipotetyczne zwycięstowo Dęba / Piskora dałoby chwilę wytchnienia naszym siłą. Niemcy musieli by ruszyć XXII K co nie byłoby sprawą prostą, w okolicy mieliśmy dwie brygady zmotoryzowane plus ok 100 czołgów.
w konsekwencji nacisk na przedmoście i Lwów mocno by zelżał i pauza o której pisze X byłoby jak najbardziej.
Byłaby to kalka sytuacji z nad Bzury, a zgrupowanie Sosnkowskiego odegarłoby rolę ....armii Łódź

No i o to chodzi - żeby było jednolite dowództwo koordynujące działania w sumie pięciu naszych związków operacyjnych (Dąb, Piskor, Szylling, Sosnkowski, Lwów) => czyli ŁĄCZNOŚĆ.
Dokładnie tego samego zabrakło nad Bzurą, bo tam udało się zgrać działania raptem dwóch zgrupowań (Poznań i Pomorze), natomiast co najmniej dwa były wyłączone => A Łódź, A Warszawa, do tego "szlajający się" Anders...

Ogólna dyrektywa NW o "cofaniu się na przedmoście" niczego nie załatwiała => trzeba było wyznaczyć jednegop dowódcę, dać mu odpowiedni sztab plus środki łączności (tylko skąd... jak sztabów ci u nas praktycznie nie było, nawet przed wojną...) i powinno było zadziałać...

Tak samo nad Bzurą: odpowiednia koordynacja działań A Łódź i A Prusy [choćby grupy północnej] już podczas bitwy piotrkowskiej przez d-two wyższego szczebla dałaby zdecydowanie lepsze wyniki niż walka każdego samodzielnie. Do tego mogliby się wtedy włączyć Kutrzeba i Bortnowski i od razu sytuacja wyglądałaby zdecydowanie lepiej.

Nalezy wziąc pod uwage jeszcze jedno - gdyby Rosjanie nie uderzyli, Niemcy wojne z Polską tez mogli rozgrywać nieco inaczej. Kleszcze wcale nie musiały zaciskac się w Brześciu. Co do możliwości powstrzymania się Niecmów od działań - wykluczam to z przyczyn zdroworozsądkowych. Hitler doskonale pamiętał doświadczenia walki na dwa fronty. Za wszelka cene chciał miec więc spokój z Polską i bezpieczne plecy. Gdyby Mościcki, Sławoj i Rydz nie zdecydowali się kapitulowac, lub choćby podpisac rozejm - a nic nie wskazuje na to, by choćby rozważali taką możliwość, Niemcy zgnietliby nasz opór aż do końca.

Teraz co do sił wycofywanych na Pokucie. Rozumiem, że sprzęt pobieraja w składnicach wołyńskich? No to mozna sobie darować pomysły przewiezienia czegokolwiek na przedmoście rumuńskie - kolejowe linie rokadowe pn-płd były wyłączone z uzytku już w połowie września. W sztabie Luftwaffe nie pracowali głupcy. Pozostaje więc marsz.

No i o to chodzi - żeby było jednolite dowództwo koordynujące działania w sumie pięciu naszych związków operacyjnych (Dąb, Piskor, Szylling, Sosnkowski, Lwów) => czyli ŁĄCZNOŚĆ.
Dokładnie tego samego zabrakło nad Bzurą, bo tam udało się zgrać działania raptem dwóch zgrupowań (Poznań i Pomorze), natomiast co najmniej dwa były wyłączone => A Łódź, A Warszawa, do tego "szlajający się" Anders...

Co gorsza efekty dałoby już samo skoordynowanie sie Szylinga, Piskora i Dęba, a mieli do siebie niedaleko i w praktyce był to jeden związek.
W sumie to właśnie działania na Lubelszczyźnie i przedmościu jasno ukazują niekompetencję NW, gdzie zaprzepaścił szansę zakończenia kampanii wrześniowej z przysłowiowym hukiem

Ogólna dyrektywa NW o "cofaniu się na przedmoście" niczego nie załatwiała => trzeba było wyznaczyć jednegop dowódcę, dać mu odpowiedni sztab plus środki łączności (tylko skąd... jak sztabów ci u nas praktycznie nie było, nawet przed wojną...) i powinno było zadziałać...

obawiam się, że własnie ta dyrektywa była przyczyną bezrozumnego cofania się, które doprowadziło do bliźniaczych bitew pod Tomaszowem.

Co do możliwości powstrzymania się Niecmów od działań - wykluczam to z przyczyn zdroworozsądkowych.

Ależ nie o to chodzi, spójrz na konsekwencje bitwy nad Bzurą. Wyraźnie wyhamowała niemieckie natarcie.
Paradoksalnie na Lubelszczyźnie Niemcy mieliby mniejsze możliwości manewru - a siły Piskora/Dęba/Szylinga były chyba nawet większe niz Kutrzeby - 120 baonów piechoty (?), 540 dział i moździerzy(?), 160 dz ppanc (?)i 70 czołgów (WBPM) cytuje z pamięci.
Oczywiście,że byśmy przegrali ale bitwa ( bitwy) na Lubelszczyźnie dały by nam ze 2 tygodnie dłuższego, zorganizowanego oporu. Watpie,żeby na przedmoście dotarły wtedy jakieś większe ilości sprzętu, a może?
Na przedmościu przedmościa byłby Sosnkowski plus załoga Lwowa plus 10 BK ( plus 50 czołgów w realu sprezentowanych armii rumuńskiej) no oczywiście trzebaby walczyć z rosjanami ale był to mniej wymagający przeciwnik od niemców, a ci musieliby gasić pożar na Lubelszczyźnie.

specjalista ds. ogólnych pisze:

Ogólna dyrektywa NW o "cofaniu się na przedmoście" niczego nie załatwiała => trzeba było wyznaczyć jednegop dowódcę, dać mu odpowiedni sztab plus środki łączności (tylko skąd... jak sztabów ci u nas praktycznie nie było, nawet przed wojną...) i powinno było zadziałać...

obawiam się, że własnie ta dyrektywa była przyczyną bezrozumnego cofania się, które doprowadziło do bliźniaczych bitew pod Tomaszowem.

Oczywiście że tak!
Gdyby nie dyrektywa, to można by odchodzić na wschód - a więc Tomaszowa nie byłoby.
Tyle tylko że wkroczyli Ruskie, i nie można bylo iśc na wschód!
Bo jak?

X

Czy wiadomo cos o zapasach amunicji artyleryjskiej i bomb armii niemieckiej po 16 wrzesnia?
Chodzi mi o to ile tej amunicji zuzyli do 16 wrzesnia i ile jej pozostalo.

http://wiadomosci.onet.pl/1335875,11,item.html

"Gazeta Wyborcza": "Bez Rosjan w 17. minucie nie dacie nam rady! Cedynia 972 - Grunwald 1410 - Dortmund 2006" - takie koszulki mogą kupić kibice jadący na mundialowy mecz Niemcy - Polska.

Zajrzałem do długo czekającego na przeczytanie Przedmościa rumuńskiego Włodarkiewicza.

Po południu 15 września 14 armia otrzymała rozkaz [...] aby siłami XVIII KA i XXII KPanc zajęła Stanisławów i Tarnopol.

[...] w Przerowie na Słowacji kończyła rozładowywanie 56DP.

To takie didaskalia

Tzaw1 pisze:To takie didaskalia

Trochę to trwało.
To może teraz ktoś łaskawie by zerknął do niemieckich rozkazów operacyjnych?

Woj pisze:Trochę to trwało.

Miałem inne lekcje do odrobienia

Woj pisze:To może teraz ktoś łaskawie by zerknął do niemieckich rozkazów operacyjnych?

Zerknij, zerknij, zerknij!!!
X

Woju,
jeśli masz możliwość i czas, zerknij.
TZ

Mitoko pisze:
Natomiast wiem, że Niemcy nie chcieli podbijać Polski, tylko ją sobie podporządkować politycznie - i o tym świadczy zarówno rozgrywka dyplomatyczna w 1938/39, plany wojenne, aktywnośc dyplomatyczna w pierwszych dniach września, jak i przebieg kampanii...

X

Fajny dowcip

Tak jak Czechy my tylko Sudety .

No i wojna prowadzona w stylu zabijmy ich jak najwiecej

Ataki na ludnosc cywilna byly zdecydowanie usprawiedliwione potrzebali scisle militarnymi

No i cale majn kampf i ziemie obiecane tylko dla niemcow

Domek
1.
Po pierwsze to nie ja napisałem - naucz się posługiwania QUOTE.
2.
Po drugie - zacznij w końcu pisać po polsku bo zaczną Ci się pojawiać wykropkowania w postach
Mitoko