[Gdybanie] Jakie inne opcje mieli Japończycy

[Nowy Milrek]

Przepraszam, ale próby odcięcia lub opanowania Australii naprawdę wydają się mało realne. To już nie lepiej zając Alaskę????

A po co zajmować, czy odcinać Australię? Co w niej jest takiego, co warto zajmować? Australia to według mnie taki sam cel, jak Aleuty- daleko, niebezpiecznie, i bez sensu.

W Australii przebywał WIELKI GENRAŁ MAC ARTUR
Na poważnie to jednak amerykanie planowali bronić Australii. W każdym razie odcinali w ten sposób możliwość współpracy brytyjczyków z Indii z Flotą Pacyfiku.
Japończycy zyskiwali bazę przemysłową, dogodne bazy morskie i lotnicze.

[NOwy Milrek]

Rozważane w tym temacie alternatywy dotyczyć moga tylko stanów pośrednich w wojnie- pomiędzy początkiem, a końcem, nader spodziewanym.

Masz rację. Ale takie rozważania też są ciekawe.
Z drugiej strony gdyby opanowali Hawaje i Australię a zaatakowali Pearl Harbour po wypowiedzeniu wojny być może mieliby szanse na negocjacje. Chociaż wtedy nie zgodziliby się na warunki USA.

[jareksk]

A gdyby tak rozważyć inna opcję :
1. Minimalne wycofanie z Chin - pro forma, by Ametrykanie nie nałożyli embargo.
2. Formalne zawarcie pokoju z Chinami.
3. W grudniu 1941 uderzenie na Rosję (Niemcy sa pod Moskwą, Rosjanie na Dalekim Wschodzie nie mają prawie nic).
4. Ogłoszenie się obrońca świata przed bolszewizmem.

[karol]

tylko po co im Syberia? tam nic nie ma przecież...

[radar1]

Ocena dalszych działań Japów jest błedna z podst. założenia. Udrzenie na PH udało się, zakończyło się sukcesem wg założeń. Nastąpiło wyeliminowanie pięści pancernej US. Dalekosięzne wnioski dot. Równania z ziemią , lądowania na Hawajach są poparte na znanej po kilkudziesięciu latach wiedzy operacyjnej.

Ale realia były jednoznaczne. Nie było potencjalnych możliwości aby:
-zgromadzić siły desantowe
-co najmniej 3 DP ( skoro cały srodkowy Pacyfik : Guam, Wake, Rabaul, Midway) miał być zdobyty przez ok. 6000 jap. marines
-Długotwałe działania floty oddalonej o tysiące mil od Truk-njbliższej bazy
-PH miało mniejsze znaczenie strategiczne w porównaniu z celami na Pd.

Coz można było zrobić.

Piszę to juz 3 raz na kilku portalach.

Wydanie bitwy kilka dni po PH poprzez desant na kompletnie wtedy nie bronione Atole Midway i Wake. Mając 6 lotn. przy wsparciu pozostałych klas OW oczekiwanoby na ruch US Navy, Jak wiemy Pye chciał bronić Wake i zastanawia fakt, dlaczego Japy skierowali do wsparcia tylko 2 lotn.
25XII mogło być juz po wszystkim.

Australia jak Anglia wymagała zaopatrywania, stąd wystarczył izolacja poprzez zajęcie wysp PdPacyfiku : Fiji,Samoa

[SmokEustachy]

Ocena dalszych działań Japów jest błedna z podst. założenia. Udrzenie na PH udało się, zakończyło się sukcesem wg założeń. Nastąpiło wyeliminowanie pięści pancernej US. Dalekosięzne wnioski dot. Równania z ziemią , lądowania na Hawajach są poparte na znanej po kilkudziesięciu latach wiedzy operacyjnej.

Ale realia były jednoznaczne. Nie było potencjalnych możliwości aby:
-zgromadzić siły desantowe
-co najmniej 3 DP ( skoro cały srodkowy Pacyfik : Guam, Wake, Rabaul, Midway) miał być zdobyty przez ok. 6000 jap. marines
-Długotwałe działania floty oddalonej o tysiące mil od Truk-njbliższej bazy
-PH miało mniejsze znaczenie strategiczne w porównaniu z celami na Pd.

Coz można było zrobić.

Piszę to juz 3 raz na kilku portalach.

Wydanie bitwy kilka dni po PH poprzez desant na kompletnie wtedy nie bronione Atole Midway i Wake. Mając 6 lotn. przy wsparciu pozostałych klas OW oczekiwanoby na ruch US Navy, Jak wiemy Pye chciał bronić Wake i zastanawia fakt, dlaczego Japy skierowali do wsparcia tylko 2 lotn.
25XII mogło być juz po wszystkim.

Australia jak Anglia wymagała zaopatrywania, stąd wystarczył izolacja poprzez zajęcie wysp PdPacyfiku : Fiji,Samoa

Ja to czytam i rece zalamuje.
1. Na Oahu byly zapasy ropy rowne zapasom Japonii

Zajecie Oahu dawalo albo kontrole nad ta ropa, albo pozbawienie Amarykanow jej. Czyli by nie mogli walczyc.

2. Wszystkie pancerniki zatopione wpadaja w rece Japonczykow
3. USA pozbawione sa glownej bazy, warsztatow etc....

To polnoc.

Australia domyka ta Strefe Wspoldobrobytu, wraz z Polinezja uniemozliwia USA zaczepienie sie gdziekolwiek.

A rozpoczynanie wojny z USA nie majac nawet 3 dywizji zakrawa na ironie losu

[SmokEustachy]

A czemu nie atakowali Midway od razu? bo jest nnie po ich stronie zmiany daty...
Ergo poniewaz jest w strefie wplywu USA.

[Gość]

A czemu nie atakowali Midway od razu? bo jest nnie po ich stronie zmiany daty...
Ergo poniewaz jest w strefie wplywu USA.

staram się zauwazyć fakt, ze przez pierwsze kilka miesięcy wyspy Pacyfiku były łatwym łupem dla Japów. Desant na Midway w XII 41 musiał doprowadzić do bitwy lotniskowców. 3:6 w lotn. nie dawało Amer. większych szans

[SmokEustachy]

A czemu nie atakowali Midway od razu? bo jest nnie po ich stronie zmiany daty...
Ergo poniewaz jest w strefie wplywu USA.

staram się zauwazyć fakt, ze przez pierwsze kilka miesięcy wyspy Pacyfiku były łatwym łupem dla Japów. Desant na Midway w XII 41 musiał doprowadzić do bitwy lotniskowców. 3:6 w lotn. nie dawało Amer. większych szans

Nie mogl, bo wlasnie nie mieli mozliwosci Amerykanie.

Zajeci obrona Oahu w dodatku...

[radar1]

Ja to czytam i rece zalamuje.
1. Na Oahu byly zapasy ropy rowne zapasom Japonii
Zajecie Oahu dawalo albo kontrole nad ta ropa, albo pozbawienie Amarykanow jej. Czyli by nie mogli walczyc.
2. Wszystkie pancerniki zatopione wpadaja w rece Japonczykow
3. USA pozbawione sa glownej bazy, warsztatow etc....

--Nie jesteś w stanie odczuć szoku,zaskoczenia jakim było samo uderzenie na PH. Ponieważ się udało, to od razu wysyłasz ze 100 transp. z 3 DP i przy pomocy 6 lotn. chcesz wygrać z 3-4 lotn + 2 setki lotn. bazowego. (Dla ochłodzenia twoich zapędów powiem, że Yamamoto liczył się z utratą 2 lotn. i 1/3 sam.)

Australia domyka ta Strefe Wspoldobrobytu, wraz z Polinezja uniemozliwia USA zaczepienie sie gdziekolwiek.
A rozpoczynanie wojny z USA nie majac nawet 3 dywizji zakrawa na ironie losu[/quote]

--Moze dopiero teraz zrozumiesz ogrom sukcesów Cesatstwa dysponującego ograniczonym mozliwościami ofensywnymi. Zdobycie wsch. wybrzeża Australii wymagało użycia 4-6 DP, zaopatrywania, wsparcia floty i lotnictwa. W imię czego ?. Satysfakcji. Zdobycie Wysp Pd Pacyfiku wymagała zaangażowania kilku tys. zołnierzy i przerzucenia jednej flotylli l. bazowego aby odciąć A. od wschodu.

[Humanch]

Poswiecili swoje okrety. Stare okrety i 3 tys. ludzi.

Stare okręty i tak nowocześniejsze niż japońskie. Zresztą, nie były one taie znowuż stare- w porównaniu z japońskimi prezentowały znacznie większy potencjał głównie pod względem modernizacyjnym. Nie nalezy zapominać, ze po ataku japońskim, 3/4 tych okrętów trafiło na modernizacje, które zrobiły z nich defacto nowe zupełnie jednostki. Okręty DaiNihon Kaigun także młode nie były, a zaryzykowałbym teorię, że znacznie bardziej rozklekotane, niż owe "stare" amerykańskie. Amerykanie, co by złego o nich nie powiedzieć i kulturę techniczną mieli większą i technologię budowy okrętów o rok świetlny bardziej zaawansowaną. Nie ma co się też podniecać tymi "nowymi okrętami, które wrócily do Pearl Harbor"- osobiście wolałbym te stare, które zaatakowali Japończycy. Gdyby zaatakowali te "nowe", to z tych nowych nie zotałoby co do wyciagania z dna. A pancerniki z PH wszystkie prócz dwóch wróciły na Pacyfik i nieźle sobie poczynały.

Stare, niby nowoczesniejsze okrety, ktore NIGDY nie mialy okazji wykazac sie na polu bitwy z porownujaco silnym przeciwnikiem. Papierowa flota. Podobnie byloby z pancernikami brytyjskimi, gdyby kotwicowaly w Pearl Harbor i wyplywaly na manewry. Owszem.. byly bardziej zaawansowane pod wzgledem elektronicznym. I tym "jedynie" przewyzszaly okrety japonskie. Modernizacja to co innego. Napewno nabraly po PH pewnego szlifu i byly bardziej wydatniejsze.
Pora na okrety nowsze. Mam na mysli lotniskowce. A coz kolego zrobilbys z tymi ciezkimi, powolnymi okretami, gdybys nie mial od 8 grudnia 1941 2-3 lotniskowcow?. Nie byloby ani bitwy na M. Koralowym i japonczykom udaloby sie zajecie Port Moresby i Nowej Gwinei (kto wie co wiecej, ..Fidzi?), dodatkowo nie zatopionoby w tej bitwie (ani uszkodzono) zadnego z japonskich lotniskowcow, ..nie byloby nalotu na Tokyo i nie byloby Midway. Wojna potoczylaby sie inaczej. Z pewnoscia kiedys (najprawdopodobniej) amerykanie byliby góra, ale co do tego czasu zostaloby przez japonczykow osiagniete?.
Te 2-3 amerykanskie lotniskowce, byly w tym okresie na wage zlota. I ZADEN amerykanski pancernik nie bylby (nawet w stosunku 2:1) wtedy tak potrzebny jak lotniskowiec. Myle sie ?.

[Gość]

Te 2-3 amerykanskie lotniskowce, byly w tym okresie na wage zlota. I ZADEN amerykanski pancernik nie bylby (nawet w stosunku 2:1) wtedy tak potrzebny jak lotniskowiec. Myle sie ?.[/quote]

Katastrofa PH uwidoczniła Am. znaczenie lotniskowców. Japy wyciągnęli ten wniosek po utracie własnych lotn. Japończyk mądrzejszy po szkodzie

[mcwatt]

Japonia bez względu na to jaką prowadziłaby politykę, wcześniej czy później zostałaby zepchnięta do narożnika przez Amerykę, która po prostu nie widziała miejsca dla innej potęgi na Pacyfiku. Wewnętrzne układy polityczne w przededniou wojny w Japonii są tylko ostrzeżeniem (z zachowaniem proporcji) do czego może doprowadzić dopusczenie do władzy niewłaściwych ludzi także u nas.
-Co do Australii -uważam, ze skończyłoby się to japońskim wariantem kampanii moskiewskiej Napoleona - zajęcie i utrzymanie Australii kosztowałoby bardzo dużo a ochrona długiej linii brzegowej przy ówczesnym potencjale niemożliwa.
Wogóle najlepszym wariantem dla Japonii, ale nierealnym byłoby prowadzenie wojny wyłącznie ze Stanami.
- kwestia rezygnacji z Chin - sensowna według mnie choć niewyobrażalna z tego co wiem o ówczesnej Japonii. Skądinad odwrót i wspieranie wewnętrznej wojny domwej w Chinach pozwoliłoby wykorzystać Armie Kwantuńską na przykład do zajęcia Hawajów.

Obawa przed amerykańską ekspansją była chyba jednym z powodów dla których Japsy nie chcieli odpuścić Chin. Co do Australii - pełna zgoda. Co do tego że najlepszym wariantem dla Japonii była walka tylko z USA nie zgodził bym się. Raczej ze wszystkimi oprócz Stanów, tj. WB i Holandią (choć to nierealne). Powodem uderzenia na południe była baza surowcowa, bez niej jak niby mieliby prowadzić wojnę tylko ze Stanami goniąc resztkami zasobów już na początku wojny?
Zgadzam się z Jarkiem co do uderzenia na Rosję, ale wtedy mimo wszystko ciężko byłoby uniknąć konfliktu z Aliantami...
Co jest na Syberii (oprócz mrozu oczywiście ) - surowce, Karolu.

[radar1]

O skali przerażenia WBrytanii po rajdzie Nagumo na Cejlon przeczytałem w BIBLII Churchilla IIWS. Otóz w kwietniu wycofano sie z basenu OIndyjskiego. Bazą floty była port na wybrz. Afryki (nie pamiętam niestety). Dalej handlowano z Ameryk. aby z Atlantyku sciągnąc wartościowe OL: Renown,Washington,SDakota,Duke + 3 pancerne lotn. I najciekawsze: pozostawiono Australię bez wsparcia oczekując, że Ameryka cos z tym zrobi. Reakcja premiera Australii była oczywista. Zwijają swoje DP z Bliskiego Wschodu do obrony Metropolii. A potem było .... Midway

[SmokEustachy]

Nippon:

Japonia nie byla przygotowana do wojny z USA, jak sie chce rzucic rekawice najwiekszej potedzie przemyslowej swiata, to sie trzeba sprezyc zdrowo. A tymczasem Japonczycy /przypominaja troche sanacje/:

1. Za wodza mieli idiote gen. Tojo, ktory wodzem byl zadnym, politykiem tez nienajlepszym.

2. Pochlanieci byli wojna w Mandzurii i Chinach - nie mogli przeciwstawic USA wszystkich sil. Pozatym na Chinczykow starczali dowodcy-makaki, bo to kolonialna wojna ze slabym przeciwnikiem byla, a na USA potrzebni byli geniusze bez mala. Selekcja nieodpowiednia byla.
Wysocy oficerowie drzeli o zycie, obawiajac sie zamachu i rewolty /1936!/.

3. Yamamoto tez mial problemy z makakami w sztabie floty - nie trudno bylo opracowac plan zmiazdzenia USA - trudniej przekonac tepych sztabistow i przypilnowac wykonania, Yamamoto nie mial swobody wybrania wykonawcow.

4. Armia i Flota mialy swoje folwarki, nie bylo sprawnego dowodztwa wspolnego.

5. Japonczycy nie opracowali dlugofalowego planu wygrania wojny, wielowariantowego. Opierali sie na zalozeniu, ze reszta amerykanskich pancernikow dokona kontrataku i zostana wybite. Poniewaz amerykanie nie skontratakowali w ten sposob - staneli bezradnie Japonczycy i nie wiedzieli, co maja robic...

6. Weszli w ta wojne bez rezerw lotniczych pokladowych - przeciez powinni miec 100% stanu lotniskowcow extra gotowego do przebazowania i uzupelnienia strat...

7. Jak wyobrazali sobie Japonczycy wojne, skoro nie mieli na poczatku kilku dywizji majacych zaatakowac Oahu?
I jak nie mieli, skoro w Japonii stacjonowalo 1 000 000 zolnierzy chyba?

Poza tym swoim butajem mieli wszak lekkie lotniskowce, ktore wraz z pancernikami mogly skutecznie wesprzec desant...

To tyle.

[radar1]

Skoro mówisz o przygotowaniu strony japońskiej, to tylko przypomnę, że Ameryk. :

1. nie podjęli żadnych taktycznych przygotowań do wojny. Flota stała bezczynie w PH zamiast działac aktywnie jak to miało miejsce na Atlantyku w 41. Okręty podwodne bezczynne
2. Armia to 2 DP+ 1 DPMorskiej na wakacjach na Hawajach + Filipiny
3. Zadnego planu wsparcia Filipin. Katastrofa Lotnictwa F. w ciągu jednego dnia
4. Desperacka akcja w obronie Wake. Oczekiwanie desantu na HAwajach ??.
5. Zmiana Dow. Flotą Pacyfiku pod wpływem emocji, a nie kierując się logiką sytuacji
6. Pierwsze rozkazy Nimitza określają obronę łańcuchu wysp Midway-Hawaii-Palmyra-Johnson i nic więcej
7. US Navy w trakcie przezbrajania samolotów, jedynie Enterprise dysponuje etatową grupą lotniczą

W wojnie na Pacyfiku nie szło o ilość, liczyła się skuteczność działań Oto przykłady działań japońskich sił zbrojnych na lądzie
1.PŁw. Malajski - 3,5 DP jap + pułk czołgów podbija w ciągu 6 tyg. Malaje z Singapurem. siły Alianckie obejmują 6DP + dod. 18 bryt.DP dosłana później. Churchill nie rozumie dlaczego wystarczająco silni nie moga nawet się obronić
2. Palembang - desant 600 spadachroniarzy jap. na lotn. bronione przez brygadę austr.. po dwoch dniach desant morski rozstrzyga przechwycenie najw. bazy ba Sumatrze
3. Filipiny 4 DP przeciw 10 Am/fil. DP
4. Celebes - lądowanie na lont. w Kendari pułku spadachroniarzy i lądowanie sam. jap. jeszcze tego samego dnia w celu wsparcia desantu

Jestem pełen podziwu dla możl. militarnych państwa jap. które prowadząc wojnę lądową na kontynencie, było w stanie dokonac militarnego uderzenia na cały obszarze Pacyfiku.