Forum Okrętów Wojennych

MiKo pisze:

Ksenofont pisze:

MiKo pisze: Z tego co pamiętam (ale może się mylę) zaraz po storpedowaniu poddał się bez walki brytyjskim okrętom, które wszczęły za nim pościg.

Bo przecież powinien podjąć "bohaterską" walkę z pięcioma niszczycielami i dwoma krążownikami - Ty na przykład byś tak uczynił - prawda MiKo?

Ja Ci nie mogę powiedzieć jak ja bym uczynił bo bym musiał tam być.

Można natomiast ocenić to postępowanie w odniesieniu do innych podobnych przypadków:
- opuszczenie bandery przez Bluchera pod Dogggerbank
- biała flaga nad Glowwormem
- poddanie się Bismarcka
oraz klasyczny przypadek floty "bęzębnych" lotniskowców Ozawy pod Leyte, kiedy to na pokładach lotniczych już przygotowywano się do wymalowania napisu "we give up"

Na serio to chyba nie chodzi chłodną kalkulację swoich szans tylko o odmienne pojmowanie honoru bandery w różnych marynarkach.

A przypomnij mi, jak się nazywała ta podwodna łodka, co poddała się niemieckim samolotom na Morzu Północnym?
Brytyjska podwodna łodka

Z tego co pamiętam, sąd kapitański zezwala na poddanie okrętu, jeśli nie ma już możliwości zaszkodzenia przeciwnikowi.

A o honor włoskiej bandery zadbało tych sześć kontrtorpedowców zatopionych w rajdzie na Port Said, no i Erytrea...

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Bo widzisz - fachowiec przeprowadza chłodną kalkulację swowich szans.
Partacz tego nie robi, czym doprowadza do nikomu niepotrzebnej rzezi...

P.P.S. Lepanto była klasyfikowana jako "posamino", czyli stawiacz min. (mogła postawić 80 min)
Z sześciu jednostek tego typu zbudowanych po 1925 roku dwie sprzedano Wenezueli w 1938 roku. W 1932 na wschód popłynęła Lepanto
A po co stawiacz min w Chinach?
Żeby pełnić rolę okrętu hydrograficznego: "nave idrograficha".

X

Widzę, że sie kompletnie nie rozumiemy.

Ja nie twierdze, że włoska marynarka składała się z tchórzy, czy nie było tam odważnych oficerów i błyskotliwych akcji. Będę pierwszym, który broni honoru RM.

Jednak moim zdaniem (z tego co słyszałem tej akcji) to podawanie przykałdu MAS 213 za objaw wyjątkowego bohaterstwa jest lekko nie na miejscu.

Co do brytyjskiego op jeśli myślisz o HMS SHARK to chyba jego ostatnia walka miała "nieco" inny przebieg.

Co to "sąd kapitański" ???

PS
Chyba nie mówisz poważnie? I co jeśli takiemu "fachowcowi" wyjdzie, że ma mniejsze szanse na przeżycie niż jego nieprzyjaciel, to się poddaje?

Ileż to zapszepaszczonych szans na błyskotliwe zwycięstwa nad przeważającym wrogiem

... to coś na kształt dyrektyw Hitlera odnośnie cięzkich okrętów choć on na swe szczęscie nie kazał poddawać okrętów bo Kriegsmarine szybko znikłaby z niemieckich portów

Kto komu zezwalał na "poddanie okrętu, jeśli nie ma już możliwości zaszkodzenia przeciwnikowi" ?

MiKo pisze:Widzę, że sie kompletnie nie rozumiemy.

Ja nie twierdze, że włoska marynarka składała się z tchórzy, czy nie było tam odważnych oficerów i błyskotliwych akcji. Będę pierwszym, który broni honoru RM.

Widzę, że się kompletnie nie rozumiemy.
Nie podawałem przkladu MASa jako przykładu bohaterstwa, odwagi i poświęcenia, a jedynie relacjonowałem przebieg walk na Morzu Czerwonym.
Natomiast jest działanie MASa 213 przykładem fachowości - wykonania zadania i zrezygnowania z jakiegokolwiek bohaterstwa. Natomiast Twoje uzupełnienie: zaraz po storpedowaniu poddał się bez walki brytyjskim okrętom jest:
a/ bezsensowne (wystrzelił torpedy - czego Ty nie uznajesz za walkę),
b/ świadczy o nieudolności brytyjczyków (krążownik dał się storpedować bez walki),
c/ dowodzi, że zależy Ci na wykazaniu wątpliwych przewag brytyjskich,
d/ nie wiesz, w co były uzbrojone MASy - masz nadzieję, że mógłby dalej walczyć po wystrzeleniu torped


Ale do rzeczy:
Żołnierz, to taki sam fachowiec, jak hydraulik, czy inżynier. Musi kalkulować. Jeśli takiemu "fachowcowi" wyjdzie, że ma mniejsze szanse na przeżycie niż jego nieprzyjaciel, to stara się uniknąć walki. Tylko idioci będą angażować życie kilkudziesieciu ludzi i sprzęt warty miliony, jeśli nie ma szans na "opłacalność" ataku. Oczywiście "opłacalność" bywa oceniana różnymi kryteriami.
W razie niemożliwości podjęcia skutecznej walki, dowódcy zezwala się na poddanie placówki. Potem jednak bada się, czy poddanie się było właściwe. Robią to sądy oficerskie - sędziami mogą być oficerowie w stopniu tym samym (lub wyższym) co podsadny. Dla dowódców okrętów sądy takie to "kapitańskie". dla generałów - "generalskie".
W XVIII wieku, gdy poddawanie się okrętów było na wojnie czymś zwykłym, kapitan był oczyszczany z zarzutów, jeśli obrona dowiodła, że jego jednostka nie mogła już poczynić szkód nieprzyjacielowi. Współcześnie (na lądzie) zezwala się na poddanie w momencie wykorzystania wszystkich możliwości obronnych.

Natomiast z bohaterstwem na wojnie, to jest tak, że robi się je na zapleczu, przez specjalistów.
Przez ostatnie kilka lat studiowałem (w teorii i praktyce) umiejętność robienia z ludzi bohaterów (i wprost przeciwnie), a nawet dostałem z tego dyplom
Jestem zatem (skromnym nad wyraz) specjalistą i wiem, jak i co trzeba zrobić, żeby wykreować bohaterów.
Problem z Włochami na tym właśnie polegał - Brytyjczycy mieli lepszych historyków (z bardzo róznych względów).

Fachowiec, to fachowiec, ceńmy ich życie.
Kto walczy i ucieka kolejnej bitwy doczeka!
Leonidasem był głupkiem - dał się zabić!!!

Pozdrawiam
Ksenofnot

Ksenofont pisze: Natomiast jest działanie MASa 213 przykładem fachowości

Jesli juz do przykladem fachowosci jest dzialanie Brytyjczykow, bo jak rozumiem nie wystrzelali poddajacych sie, ani nie udekorowali nimi masztow? A bylo to calkiem zrozumiale w sytuacji gdy najpierw ktos zabija ich kolegow po czym blyskawicznie podnosi raczki i liczy na ochrone konwencji.

Ksenofont pisze: A po co stawiacz min w Chinach?
Żeby pełnić rolę okrętu hydrograficznego: "nave idrograficha".

X

Skąd to?
Włosi określają Lepanto jako kanonierka.
http://www.regiamarina.it/orienteng.htm
http://www.regiamarina.net/others/farea ... ast_us.htm
ZH

ZH pisze:

Ksenofont pisze: A po co stawiacz min w Chinach?
Żeby pełnić rolę okrętu hydrograficznego: "nave idrograficha".

X

Skąd to?
Włosi określają Lepanto jako kanonierka.
http://www.regiamarina.it/orienteng.htm
http://www.regiamarina.net/others/farea ... ast_us.htm
ZH

Ależ masz rację ZH, Włosi określają Lepanto jako kanonierkę. Ja tylko odpowiedziałem na pytanie

shigure pisze:Włosi klasyfikowali go jako "canonniera", ale czemu tylko jego skoro pozostałe trzy już jako stawiacze min?

"Lepanto" był zbudowany jako stawiacz min: http://utenti.lycos.it/ramius/Militaria ... amine.html
Był to stawiacz min, używany jako okręt szkolny, okręt kolonialny, a w 1937 roku także jako literalna kanonierka. Jako stawiacz min służył w "Comando navale Estremo Oriente": http://www.regiamarina.it/obolmar.htm
Został tam wysłany po to, zeby pełnić funkcję okrętu hydrograficznego http://www.sullacrestadellonda.it/navi/navindex.htm

Więc masz rację: Włosi określają Lepanto jako kanonierkę.
Nie za bardzo wiem, o co się rozchodzi?
Wiemy to już od dawna

janik41 pisze:Według mnie wynikło to z funkcji jakie miał pełnić na zamorskich wodach , W każdym bądz razie został zbudowany jako stawiacz min, ciekawe czy klasyfikacja jako kanonierka powstała odrazu czy dopiero w czasie wojny.

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. a tutaj http://www.comandosupremo.com/Fareast.html zdjęcie podpisane po angielsku jako "Gunboat Lepanto in China" po włosku nazywa się "Posamine Lepanto in Cina"
http://www.comandosupremo.com/PosamineLepantoinCina.jpg
X

P.P.S.Zanim zaczniesz krzyczeć "Skąd to!!!!!" użyj Googla
X

I przczytaj uważnie wątek

Albo - skoro nie chcesz góglować - zobacz skąd wkleiłem obrazki

Ksenofont pisze:
P.P.S.Zanim zaczniesz krzyczeć "Skąd to!!!!!" użyj Googla
X

I przczytaj uważnie wątek

Albo - skoro nie chcesz góglować - zobacz skąd wkleiłem obrazki

Też kocham kino!
Nie odpowiedziałeś na moje pytanie.
Wg mnie tu http://www.sullacrestadellonda.it/navi/navindex.htm napisano, że jako okręt hydrograficzny służył był w Libii nie w Chinach, a szło o Chiny.
ZH

ZH pisze:Wg mnie tu http://www.sullacrestadellonda.it/navi/navindex.htm napisano, że jako okręt hydrograficzny służył był w Libii, nie w Chinach, a szło o Chiny.
ZH

Posamine costruito nei Cantieri Navali Riuniti di Ancona nel 1927. Partecip? a crociere addestrative con allievi dell' Accademia Navale e, nel 1931 venne impiegato come nave idrografica per il completamento dei rilievi sistematici in Libia; trasferito in Estremo Oriente nel 1932, fu autoaffondato il 9 settembre 1943; venne recuperato dalla Marina giapponese e successivamente fu ceduto alla Cina Nazionalista.
W 1931 zaczął być używany jako okręt hydrograficzny, dla uzupełnienia [wiadomości] o ukształtowaniu wybrzeża Libii. Przeniesiony na Daleki Wschód w 1932 roku.
Czyli napisano, że "zaczął służbę jako okręt hydrograficzny w Libii".
Nie napisano natomiast, że "nie służył jako okręt hydrograficzny w Chinach".

ZH pisze:Nie odpowiedziałeś na moje pytanie.

Odpowiedziałem Ci na pytanie!!!

Jakież ono było???

"SKĄD TO???"

Dałem Ci 4 linki, gdzie o "Lepanto" napisano "posamino", oraz zasugerowałem, żebyś poszukał sobie po adresach zdjęć.

Czego wiecej chcesz???

Pozdrawiam
Ksenofont

Ksenofont pisze:Widzę, że się kompletnie nie rozumiemy.
Nie podawałem przkladu MASa jako przykładu bohaterstwa, odwagi i poświęcenia, a jedynie relacjonowałem przebieg walk na Morzu Czerwonym.
Natomiast jest działanie MASa 213 przykładem fachowości - wykonania zadania i zrezygnowania z jakiegokolwiek bohaterstwa. Natomiast Twoje uzupełnienie: zaraz po storpedowaniu poddał się bez walki brytyjskim okrętom jest:
a/ bezsensowne (wystrzelił torpedy - czego Ty nie uznajesz za walkę),
b/ świadczy o nieudolności brytyjczyków (krążownik dał się storpedować bez walki),
c/ dowodzi, że zależy Ci na wykazaniu wątpliwych przewag brytyjskich,
d/ nie wiesz, w co były uzbrojone MASy - masz nadzieję, że mógłby dalej walczyć po wystrzeleniu torped


Ale do rzeczy:
Żołnierz, to taki sam fachowiec, jak hydraulik, czy inżynier. Musi kalkulować. Jeśli takiemu "fachowcowi" wyjdzie, że ma mniejsze szanse na przeżycie niż jego nieprzyjaciel, to stara się uniknąć walki. Tylko idioci będą angażować życie kilkudziesieciu ludzi i sprzęt warty miliony, jeśli nie ma szans na "opłacalność" ataku. Oczywiście "opłacalność" bywa oceniana różnymi kryteriami.
W razie niemożliwości podjęcia skutecznej walki, dowódcy zezwala się na poddanie placówki. Potem jednak bada się, czy poddanie się było właściwe. Robią to sądy oficerskie - sędziami mogą być oficerowie w stopniu tym samym (lub wyższym) co podsadny. Dla dowódców okrętów sądy takie to "kapitańskie". dla generałów - "generalskie".
W XVIII wieku, gdy poddawanie się okrętów było na wojnie czymś zwykłym, kapitan był oczyszczany z zarzutów, jeśli obrona dowiodła, że jego jednostka nie mogła już poczynić szkód nieprzyjacielowi. Współcześnie (na lądzie) zezwala się na poddanie w momencie wykorzystania wszystkich możliwości obronnych.

Natomiast z bohaterstwem na wojnie, to jest tak, że robi się je na zapleczu, przez specjalistów.
Przez ostatnie kilka lat studiowałem (w teorii i praktyce) umiejętność robienia z ludzi bohaterów (i wprost przeciwnie), a nawet dostałem z tego dyplom
Jestem zatem (skromnym nad wyraz) specjalistą i wiem, jak i co trzeba zrobić, żeby wykreować bohaterów.
Problem z Włochami na tym właśnie polegał - Brytyjczycy mieli lepszych historyków (z bardzo róznych względów).

Fachowiec, to fachowiec, ceńmy ich życie.
Kto walczy i ucieka kolejnej bitwy doczeka!
Leonidasem był głupkiem - dał się zabić!!!

Pozdrawiam
Ksenofnot

Acha! Z wcześniejszego wątku i równoległych przykładów odniosłem wrażenie, że uważasz storpedowanie Capetown za czyn, który miałby świadczyć o waleczności włoskich marynarzy. Sorki

Twoim problemem jest to że chcesz włożyć mi do ust rzeczy, których ja nie powiedziałem

a)
"zaraz po storpedowaniu poddał się bez walki brytyjskim okrętom"
gdzie napisałem, że storpedowanie to nie walka.
Jeśli masz problemy z kojarzeniem dość prostych zdań złożonych mogę napisać tak:
"zaraz po walce z Capetown, kiedy zrobiło się gorąco poddał się bez walki hańbiąc dumną banderę włoskiej marynarki"
b)
trochę jest w tym racji
c)
skąd taki wniosek?
d) dowodzi, że się poddał i tylko tyle. Nie uciekał, nie dokonał samozatopienia

Gdybym chciał się bawić w Ciebie to bym napisał:
a) napisałeś "bezensowne", a więc uważasz, iż piszę bezsensu, jestem więc prawdopodobnie idiotą - inaczej głupkiem. Wyzywanie na fow od głupków jest zachowaniem nieładnym, więc powinienem chyba czem prędzej poskarżyć się adminom...
b) i c) są sprzeczne więc piszesz bezsensu
d) piszesz, że nie mam pojęcia o uzbrojeniu MAS więc zarzucasz mi ignorancję, a co za tym idzie głupotę (gdzie jest admin - coś z tym trzeba zrobić ?!?). Poza tym piszesz bezsensu (czy próba ucieczki nie jest walką?)

Co do "rzeczy" wszystko jest kwestią sytuacji. Dlatego powiedziałem, że nie wiem do końca jak to było z tym MASem, a z chęcią bym się dowiedział. Inaczej mówiąc - czy nie miał możliwości ucieczki i czy nie miał możliwości samozatopienia. Bo z tego co ja studiowałem, pozostawiając na boku "takie to XVIII wieczne sady kapitańskie", to żelazną zasadą II w.ś. na morzu było nie oddawanie sprawnego uzbrojenia w ręce wroga (no może z wyjątkiem jednego państwa)

PS
To bardzo asertywne chwalić samego siebie, ale jakoś do mnie bardziej dociera kiedy kogoś chwalą osoby trzecie

Ksenofont pisze:Przez ostatnie kilka lat studiowałem (w teorii i praktyce) umiejętność robienia z ludzi bohaterów

Czyżbyś w ramach tychże studiów (czyli apewne i ćwiczeń w ich ramach) wysyłał żołnierzy by dokonywali bohaterskich czynów a następnie mierzył poziom ich bohaterskości?

Patrzałem dzis w Empiku - w Okrętach Wojennych jest fajny artykuł o włoskich krążownikach pomocniczych.

Emden pisze:Patrzałem dzis w Empiku - w Okrętach Wojennych jest fajny artykuł o włoskich krążownikach pomocniczych.

znowu 25 PLN

biorąc pod uwagę doświadczenia we wprowadzaniu wspólnej waluty w Niemczech, to niebawem będzie cena 25 Euro Pl

Mitoko pisze:

Emden pisze:Patrzałem dzis w Empiku - w Okrętach Wojennych jest fajny artykuł o włoskich krążownikach pomocniczych.

znowu 25 PLN :cry:

Jakby nie patrzeć - rozbój w biały dzień, za tyle można nabyć całkiem porządną książkę...