pytanie o plan alternatywny

[Mitoko]

@Mitoko
Pamięć Cię nie myli 10TP ważył 12,95 tony, ja - dość bezmyślnie - dorzuciłem masę uzbrojenia i radiostacji.

Z tym to ostrożnie - masa 12,95 t to masa czołgu z odpowiednikiem balastowym uzbrojenia (typowa praktyka) - więc dochodzi najwyżej radio

14TP podobno był gotowy latem 1939 roku. Jaki dostał pancerz - myślę, że około 40-50 mm, żeby był odporny na standardową broń ppanc. kal. 37 mm (sowieckie 45 miały podobną przebijalność). Ostatnie serie 7TP z pancerzem grubości 40mm były cięższe o ok. 2 ton, więc myślę jednak, że 14TP wazył swoje.

Dokładnie - myślano o pancerzu 40-50 mm (raczej ta druga wartość) - stąd masa 14TP byłaby raczej zgodna z oznaczeniem

Co do 23TP.
W momencie rozwiajnia planu 6 letniego, w 1936 roku, DBPanc. zażyczyło sobie czołgu 23 tonowego uzbrojonego możliwie w armatę 75mm. Skąd ta masa? Najprawdopodobniej BBT BPanc. od końca lat dwudziestych rozwijało czołg klasy 20-25 ton, w oparciu o wielowieżowego Vickersa (skopiowanego jako T-28 przez Sowietów) Wyszło nam coś takiego:
http://fow.aplus.pl/forum/album_pic.php ... 27516a24f8
Jak widać uzbrojenie główne najbardziej przypomina armatę 40mm Boforsa.

Sprawa ciężkiego czołgu ma swoje korzenie już koło 1926 (jak pewien osobnik naprawi w końcu skaner to może będę miał coś więcej).
Punktem wyjścia ogólnie mógł być także oferowany nam Vickers Mark C (w pierwotnej postaci miał dodatkowe km-y w sponsonach).
Co do uzbrojenia - wiadomo iż był projekt wykorzystania starych armat plot Schneidera wz. 17 (czyli "przeciwlotnicza" wz. 97) - a docelowo ponoć nowych 75-ek plot ze Starachowic

Następnie prace zlecono nowootwartemu PZInż. Co zostało osiągnięte - niewiadomo, ale Leszek Komuda znalazł w latach '70 w archiwum w Koblencji szkic polskiego czołgu, który wyglądał tak:
http://fow.aplus.pl/forum/album_pic.php ... 27516a24f8
Uzbrojenie główne, najbardziej przypomina 47mm.
Jeśli teraz 14TP był prostym rozwinięciem 10TP, to czołg Komudy musi być naszym 23TP. Magnuski uważa jednak, że może być to 14TP - w co - tak jak i Mitoko - wątpię.

Ten rysunek to domniemany wygląd 14TP z niemieckich tablic rozpoznawczych

Pewnie czołg ten można by uzbroić w armatę 75 mm.

Nie tak prosto - trzeba by poszerzyć kadłub - a to sporo roboty

Jak by w 1942 roku wyglądało uzbrojenie BZmech.? Organiczna kompania 4TP - 16 szt.(lub 19) organiczny batalion 14TP - 49 sztuk. organiczny dywizjon ppanc. 36 dział ppanc (może samobieżnych, może 4TP-D).
Najprawdopodobniej BZmech. dotowane byłyby batalionem lub dwoma czołgów 14TP, lub 23 TP - co możliwe po rozdysponowaniu armiom batalionu czołgów każdej i zakładane przed wojną przez DBPanc.
Ponad 100 wozów bojowych, a może ponad 200.
czyż to nie potęzna siła?Ksenofont

Teoretycznie - ja bym się bardziej liczył z typowym układem:
- 49 14TP lub 7TP/9TP w bCL
- 18 4TP w kCR
- 13-18 4TP-D w dppanc (obok 24 37-ek ppanc)
Czyli 80-85 wozów

[crolick]

Xeno twoja wypowiedz jest conajmniej nie na miejscu

Ten rysunek to domniemany wygląd 14TP z niemieckich tablic rozpoznawczych

Skad wiesz?!

49 14TP lub 7TP/9TP w bCL

Co to jest 9TP?!

[Mitoko]

Ten rysunek to domniemany wygląd 14TP z niemieckich tablic rozpoznawczych

Skad wiesz?!

Nie pamiętam dokładnie kto - ale chyba albo Magnuszewski albo Komuda wypowiadali się w tej kwestii przy okazji materiału o 10TP - chyba w NTW

49 14TP lub 7TP/9TP w bCL

Co to jest 9TP?!

Poprawiona wersja 7TP z mocniejszym opancerzeniem i innym motorem - w 1939 powstały 2-4 "przedprototypy" na bazie 7TP (testowano różne rozwiązania)

[marek tempe]

Są tacy, co kłótnię nazywają dyskusją, a wymiana poglądów jest dla nich bezwartościowa o ile nie zawiera aktualnych sygnatur z tytułem i nazwiskiem oraz numerem NIP

Drogi Jarku zajrzyj do moich wczesnych postów na tym forum sygnatury, tytuły, nazwiska, wyliczenia do wszystkich tez które stawiam Szanowny Xenofont ( i pozostali) dostawał i to w dużych ilościach problem w tym ze te kwity nie były zgodne wizją naszego Drogiego Xena, a co Xeno poczuł sie chyba przypilony w dyskusji ( i stąd ten skowryt;-))) i wybrał najprostsze rozwiązanie - kwestionowanie stwierdził ze dokumentów po prostu nie ma a poza tym w CAWie jak możesz przeczytać dokumenty leżą luzem w jakiś paczkach czy pudełkach, wiec ani sygnatura ani tytuł, ani autor nic nie pomogą )) sprawa beznadziejna (może skany?) i dlatego ogłosiłem bezwarunkową kapitulację (((
I to tyle na ten temat bo czasu i prądu szkoda problem chyba medyczny (może jest jakiś lekarz na forum?)– cała reszta {ble ble ble} to kultura osobista a raczej jej brak ale wybacz – nie będę tego komentował

A teraz do rzeczy.

Punkt 1.1
Krótka charakterystyka armii napastniczej.
Uderzy na nas 80 – 120 dywizji w tym 10 – 15 szybkich z tym ze te ostatnie będą skoncentrowane i użyte na kierunkach głównego uderzenia. W zasięgu oddziaływania npla znajdzie się de facto cały kraj (lotnictwo).
Przeciwnik uderzy na nasz z zaskoczenia skrycie się mobilizując, szukając jak najszybszego rozstrzygnięcia ( czyli bez masy wypełniającej – ważne !) pierwszym rzutem swoich wojsk w konsekwencji koncentrując się na kierunkach rozstrzygających.
Wojna będzie miała charakter manewrowy, gdyż npl. Będzie dążył do jak najszybszego zajęcia naszego terytorium i rozwiązania problemu Polski

Punkt 2.2.
Wnioski dla nas – wobec punktu
Musimy wystawić siły równe minimum 50 % armii napastniczej zdolne do załamania jej natarcia i uzyskania pauzy operacyjnej ( i hipotetycznej odsieczy sojuszników a w przypadku jej braku szukania rozstrzygnięcia na własna rękę)

Cdn.

[marek tempe]

Są tacy, co kłótnię nazywają dyskusją, a wymiana poglądów jest dla nich bezwartościowa o ile nie zawiera aktualnych sygnatur z tytułem i nazwiskiem oraz numerem NIP

Drogi Jarku zajrzyj do moich wczesnych postów na tym forum sygnatury, tytuły, nazwiska, wyliczenia do wszystkich tez które stawiam Szanowny Xenofont ( i pozostali) dostawał i to w dużych ilościach problem w tym ze te kwity nie były zgodne wizją naszego Drogiego Xena, a co Xeno poczuł sie chyba przypilony w dyskusji ( i stąd ten skowryt;-))) i wybrał najprostsze rozwiązanie - kwestionowanie stwierdził ze dokumentów po prostu nie ma a poza tym w CAWie jak możesz przeczytać dokumenty leżą luzem w jakiś paczkach czy pudełkach, wiec ani sygnatura ani tytuł, ani autor nic nie pomogą )) sprawa beznadziejna (może skany?) i dlatego ogłosiłem bezwarunkową kapitulację (((
I to tyle na ten temat bo czasu i prądu szkoda problem chyba medyczny (może jest jakiś lekarz na forum?)– cała reszta {ble ble ble} to kultura osobista a raczej jej brak ale wybacz – nie będę tego komentował

A teraz do rzeczy.

Punkt 1.1
Krótka charakterystyka armii napastniczej.
Uderzy na nas 80 – 120 dywizji w tym 10 – 15 szybkich z tym ze te ostatnie będą skoncentrowane i użyte na kierunkach głównego uderzenia. W zasięgu oddziaływania npla znajdzie się de facto cały kraj (lotnictwo).
Przeciwnik uderzy na nasz z zaskoczenia skrycie się mobilizując, szukając jak najszybszego rozstrzygnięcia ( czyli bez masy wypełniającej – ważne !) pierwszym rzutem swoich wojsk w konsekwencji koncentrując się na kierunkach rozstrzygających.
Wojna będzie miała charakter manewrowy, gdyż npl. Będzie dążył do jak najszybszego zajęcia naszego terytorium i rozwiązania problemu Polski

Punkt 2.2.
Wnioski dla nas – wobec punktu
Musimy wystawić siły równe minimum 50 % armii napastniczej zdolne do załamania jej natarcia i uzyskania pauzy operacyjnej ( i hipotetycznej odsieczy sojuszników a w przypadku jej braku szukania rozstrzygnięcia na własna rękę)

Cdn.

[jareksk]

Moje słowa były skierowane do X., a nie do Ciebie Marku. Czy od razu należy kierować dokładnie i dosłownie ?

[Potakiwacz]

Uważam, że Ksenofont jest debeściak

[Ksenofont]

Na Forum trwa niesamowicie zażarta dyskusja:

Cześć!
Generalnie się zgadzam z tym co napisałeś.
SdV

witam dzieki za zaintersowanie - mam nadzieję ze uda sie nam cos zabawczego dla II RP wykoncypować
[ble, ble, ble...]
poprosze o twoje uwagi
pozdrawiam
MT.

Po tej wypowiedzi nie dziwi mnie że dostałeś bana na DWS

Przepraszam wszystkich, których uraziłem. Nie miałem takiego zamiaru: skoro Marek sam podchodzi do swoich wypowiedzi z poczuciem humoru, nie przypuszczałem, że się obrazi. Tymczasem inni się obrazili w jego imieniu. "Ble... ble.. ble..." było niczym więcej, tylko odniesieniem się do jego własnych słów:

tyle bełkotu na początek.

A "wypowiedź" wiązała się z tym, że Marek wybiera sobie takich dyskutantów, którzy zgadzają się z tym co mówi, i nie zadają kłopotliwych pytań o jego tajemną więdzę.

Zgadzasz się ze mna potakiwaczu?

[Potakiwacz]

Ależ masz rację Ksenofoncie.

[Ksenofont]

Witam!
9TP to nieoficjalna nazwa ostatniej serii produkcyjnej 7TP z pogrubionym opancerzeniem, którą produkowano zamiast 14TP.
Pewnie gdyby nie zagrożenie wojenne, to by jej nie wytwarzano.
Rysunek czołgu znaleziony w Niemczech przez Komudę nie wiadomo co pokazuje.
Może to być niedokładny rysunek 10TP, może to być niedokładny rysunek 14TP, może to być niemieckie wyobrażenie tego, jak mógłby wyglądać 14TP, lub mógłby to by zupełnie nowy czołg. Układ podwozia, uzbrojenie wyglądają mi na czołg dwudziestotonowy, więc być może jest to 23TP - ale to moja hipoteza.

Marku Tempe całkowicie i zupełnie zgadzam się z Twoimi wnioskami.

1. musimy zakładać konflikt na dwa fronty
2. wsparcie od sojuszników będzie jedynie pośrednie tj. odciągnięcie przez sam fakt ich istnienia jakiś sił z naszego TDW
3. przeciwnik będzie miał zawsze przewagę liczebną i techniczną zakładając ze atakujący teoretycznie powinien mieć przewagę 2(3) do 1 a na przewagę techniczną nie mamy co liczyć należy zakładać działania na naszym terytorium i dlatego nasze siły zbrojne powinny liczyć minimum 2,5 – 3 mln ludzi – poniżej (100 dywizji przeliczeniowych). Co więcej nasza słabość ekonomiczna uniemożliwia takie nasycenie naszych oddziałów siła ognią żeby zablokować ruch przeciwnika czyli nie możemy liczyć na wojnę pozycyjną = wojna manewrowa
4. musimy obezwładnić środki napadu przeciwnika czyli broń pancerną i lotnictwo

To są podstawy, na których był oparty 6-letni plan modernizacji i rozbudowy Wojska Polskiego.

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Marku, przykro mi, że poświęciłeś tyle trudu, czasu i energii na bezsensowną dyskusję o sygnaturach dokumentów, które nie istnieją, ale akurat są na FOW osoby, które korzystają z CAW i one mogą potwierdzić stan przechowywania dokumentów w CAW oraz to, że tytuł dokumentu nie daje niczego.
Jeśli tak bardzo boli Cię to, że proszę Cię o podanie adresu bibliograficznego - a przepraszam, nie zauważyłem***, że przecież podajesz "sygnatury, tytuły, nazwiska, wyliczenia do wszystkich tez które stawiasz" - to załóż u Psycholi nowy wątek p.t. "Archiwa w Polsce" - i tam przenieś tę dyskusję. To zdaje się kolejny wątek, w którym poruszasz sprawę mojej prośby...
Nie wiedziałem, że poczułeś się tym tak dotknięty...
Ja już więcej nie będę zadawał Ci niewygodnych pytań.
Obiecuję!!!

X

*** Nie zauważyłem!!!

[crolick]

zajrzyj do moich wczesnych postów na tym forum sygnatury, tytuły, nazwiska, wyliczenia do wszystkich tez które stawiam Szanowny Xenofont ( i pozostali) dostawał i to w dużych ilościach

Marku Tempe - na temacie w ktorych sie spieracie sie nie znam wiec oceniac nie bede, ale przeciwko przeinaczaniom faktow - protestuje! Przejrzalem uwaznie caly dlugi watek [az 19 stron!] i znalazlem 2 [slownie - dwie] sygnatury:

na podstawie zestawienia oddziału I caw akta sekor t. 57

jednoczesnie podajesz jeszcze tytul owego opracowania:

"wykres pokrycia zapotrzebowania na materiały uzbrojenia do planu mob". - data 1 kwietnia 1939

oraz

raporcie Millera ( i znów sygaturki CAW, akta szefa SG t. 59)

Rozumiem ze wszystkie swoje tezy opierasz na tych dwoch dokumentach?!

Jak na moj gust nie sa to duze ilosci [co sugerujesz w swoim poscie]. Nie wiem czy te sygnatury sa prawidlowe, poniewaz nie mam dostepu do CAW i nie moge tego osobiscie sprawdzic, jednakze z tego co wiem faktycznie w CAW nie ma katalogu w potocznym tego slowa rozumieniu. W teczke wrzucone jest x dokumentow podczas gdy w katalogu wypisuje sie zazwyczaj tylko kilka, stad tez czesto b ciezko dotrzec do pewnych dokumentow...

[Darth Stalin]

Plan modernizacji:

założenie pierwsze:
przewidywane siły nieprzyjaciela zdolne do zapewnienia mu szybkiego rozstrzygnięcia (tutaj patrz np. ocena MT)

założenie drugie:
kiedy przynajmniej jeden z napastników będzie mógł uderzyć powyższymi (ile czasu zajmie mu przygotowanie i wystawienie odpowiednich sił)?

założenie trzecie:
jakie powinny być siły własne, zeby zwalczyć powyższe zagrożenie => tzn. co najmniej powstrzymać agresora do czasu nadejścia pomocy sojuszników?

załozenie czwarte:
jakie kroki należy podjąć, by w czasie wynikającym z założenia drugiego przygotować niezbędne siły własne wynikające z założenia trzeciego?

I wtedy możemy podyskutować.

Plan 6-letni nie był taki zły, ale brakowało mu momentami całościowej wizji (zwłaszcza co do lotnictwa), no i skąd powstało założenie, ze do 1942 roku wojny nie będzie?

[Seigneur de Veygoux]

Cześć!
Marek Tempe-napisałeś
Uderzy na nas 80 – 120 dywizji w tym 10 – 15 szybkich z tym ze te ostatnie będą skoncentrowane i użyte na kierunkach głównego uderzenia. W zasięgu oddziaływania npla znajdzie się de facto cały kraj (lotnictwo).
Przeciwnik uderzy na nasz z zaskoczenia skrycie się mobilizując, szukając jak najszybszego rozstrzygnięcia ( czyli bez masy wypełniającej – ważne !) pierwszym rzutem swoich wojsk w konsekwencji koncentrując się na kierunkach rozstrzygających.
Wojna będzie miała charakter manewrowy, gdyż npl. Będzie dążył do jak najszybszego zajęcia naszego terytorium i rozwiązania problemu Polski
Pozwole sobie na małą wątpliwość. Jeżeli przymujemy za rok "startowy" 1936 to nie można moim zdaniem jednoznacznie stwierdzić,że jednostki szybkie niemieckie będą skoncentrowane. Moim zdaniem nie można jeszcze wtedy jednoznacznie prorokować zastosowanie blitzkriegu w takiej skali w jakiej został zastosowany w 1939! Przypominam ,że niemiecki generał Beck (szef sztabu wojsk lądowych od 1935) uważał ,że decyzje na polu walki będą właśnie roztrzygane przez piechote czyli "mase decyzyjną". Przeciw koncepcjom Guderiana protestował też generał Ludendorff, który napisał "Wobec masowego powołania obywateli pod broń, wielkich ilości formacji zapasowych, które znajdują się za frontem pobitej armii , gęsto rozbudowanej sieci kolejowej, ułatwiającej dowolne przerzucanie wojsk, roztrzygnięcie wojny w pierwszych bitwach jest prawie nieosiągalne". W 1936 na ćwiczeniach "Vogelsang" (brało w nim udział 80 tys ludzi ) brał udział jeden batalion czołgów i to w roli wsparcia piechoty. Była też wojna w Hiszpanii, z której prawie wszyscy wyciągneli błędne wnioski w kwestii użycia czołgów (Niemcy akurat owych złych wniosków nie wyciągneli). Bezsporne jest ,że Niemcy się motoryzują i produkują czołgi, tylko moim zdaniem nie można jednoznacznie wiedzieć ( w 1936 roku),że zafundują nam blitzkrieg z 1939 roku.
A wracając do zasadniczego pytanie co zrobić-
W 1936 niemiecki generał von Leeb napisał w pewnym periodyku- "Operacyjna obrona musi odeprzeć zagrożenie atakiem przez wykorzystanie tych samych systemów uzbrojenia i tych samych środków . Im silniejsze i bardziej mobilne są jej formacje lądowe i jednostki sił powietrznych, tym lepiej może oan stawić czoło mobilnemu i przeciwnikowi wykorzystującemu elelment zaskoczenia"
Tylko w jakim zakresie Polskę by było na coś takiego stać?
pozdrawiam
SdV

[Seigneur de Veygoux]

Cześć!
Marek Tempe-napisałeś
Uderzy na nas 80 – 120 dywizji w tym 10 – 15 szybkich z tym ze te ostatnie będą skoncentrowane i użyte na kierunkach głównego uderzenia. W zasięgu oddziaływania npla znajdzie się de facto cały kraj (lotnictwo).
Przeciwnik uderzy na nasz z zaskoczenia skrycie się mobilizując, szukając jak najszybszego rozstrzygnięcia ( czyli bez masy wypełniającej – ważne !) pierwszym rzutem swoich wojsk w konsekwencji koncentrując się na kierunkach rozstrzygających.
Wojna będzie miała charakter manewrowy, gdyż npl. Będzie dążył do jak najszybszego zajęcia naszego terytorium i rozwiązania problemu Polski
Pozwole sobie na małą wątpliwość. Jeżeli przymujemy za rok "startowy" 1936 to nie można moim zdaniem jednoznacznie stwierdzić,że jednostki szybkie niemieckie będą skoncentrowane. Moim zdaniem nie można jeszcze wtedy jednoznacznie prorokować zastosowanie blitzkriegu w takiej skali w jakiej został zastosowany w 1939! Przypominam ,że niemiecki generał Beck (szef sztabu wojsk lądowych od 1935) uważał ,że decyzje na polu walki będą właśnie roztrzygane przez piechote czyli "mase decyzyjną". Przeciw koncepcjom Guderiana protestował też generał Ludendorff, który napisał "Wobec masowego powołania obywateli pod broń, wielkich ilości formacji zapasowych, które znajdują się za frontem pobitej armii , gęsto rozbudowanej sieci kolejowej, ułatwiającej dowolne przerzucanie wojsk, roztrzygnięcie wojny w pierwszych bitwach jest prawie nieosiągalne". W 1936 na ćwiczeniach "Vogelsang" (brało w nim udział 80 tys ludzi ) brał udział jeden batalion czołgów i to w roli wsparcia piechoty. Była też wojna w Hiszpanii, z której prawie wszyscy wyciągneli błędne wnioski w kwestii użycia czołgów (Niemcy akurat owych złych wniosków nie wyciągneli). Bezsporne jest ,że Niemcy się motoryzują i produkują czołgi, tylko moim zdaniem nie można jednoznacznie wiedzieć ( w 1936 roku),że zafundują nam blitzkrieg z 1939 roku.
A wracając do zasadniczego pytanie co zrobić-
W 1936 niemiecki generał von Leeb napisał w pewnym periodyku- "Operacyjna obrona musi odeprzeć zagrożenie atakiem przez wykorzystanie tych samych systemów uzbrojenia i tych samych środków . Im silniejsze i bardziej mobilne są jej formacje lądowe i jednostki sił powietrznych, tym lepiej może oan stawić czoło mobilnemu i przeciwnikowi wykorzystującemu elelment zaskoczenia"
Tylko w jakim zakresie Polskę by było na coś takiego stać?
pozdrawiam
SdV

[Mitoko]

9TP to nieoficjalna nazwa ostatniej serii produkcyjnej 7TP z pogrubionym opancerzeniem, którą produkowano zamiast 14TP.

Ja bym sobie nie dał głowy obciąć iż ZAMIAST - sądząc po planach rozwoju do 1942 - raczej obok 14TP

Pewnie gdyby nie zagrożenie wojenne, to by jej nie wytwarzano.

Czemu ?

Rysunek czołgu znaleziony w Niemczech przez Komudę nie wiadomo co pokazuje.
Może to być niedokładny rysunek 10TP, może to być niedokładny rysunek 14TP, może to być niemieckie wyobrażenie tego, jak mógłby wyglądać 14TP, lub mógłby to by zupełnie nowy czołg. Układ podwozia, uzbrojenie wyglądają mi na czołg dwudziestotonowy, więc być może jest to 23TP - ale to moja hipoteza.

Niezupełnie - rysunek odpowiada czołgowi szybkiemu - tyle iż ma dość długi kadłub typowy dla kontrukcji Christiego - chyba niemcy zakładali iż robimy dokładną kopię, poszerzoną tylko by zmieścić wieżyczkę

[Marek Tempe]

Drogi Crolicku, dziekuje ci za twoja wypowiedź odpowiadam na Twój post tylko dlatego ze chyba napisałeś do chyba po raz pierwszy ale będzie to ostania odpowiedź na kolejny emocjonalny post

Przejrzalem uwaznie caly dlugi watek [az 19 stron!] i znalazlem 2 [slownie - dwie] sygnatury:

Przyjmuje Twój protest ale gdybyś rzeczywiście przejrzał moje posty to znalazłbyś np. takie wpisy

niestety są to dane jak najbardziej z 1939 r- materiał nosi tytuł "wykres pokrycia zapotrzebowania na materiały uzbrojenia do planu mob". - data 1 kwietnia 1939 sygaturę archiwalna podałem wyżej, kazdy z panów moze udac sie do CAW i samemu sprawdzić

czołgi , samochody pancerne oraz pojazy mechaniczne w jednostakch broni pancernej Wp według stanu na 15 VIII 1939 (sygntury juz nie podaje bo i po co)

sygnatury raportu milera chyba nie poda bo uznałem, że jest znany na FOW

itd

a przyczyną tego niepodawania jest to ze np. zaczynasz swój post

Marku Tempe - na temacie w ktorych sie spieracie sie nie znam wiec oceniac nie bede, ale przeciwko przeinaczaniom faktow - protestuje!

Kończąc następującym stwierdzeniem :

Nie wiem czy te sygnatury sa prawidlowe, poniewaz nie mam dostepu do CAW i nie moge tego osobiscie sprawdzic, jednakze z tego co wiem faktycznie w CAW nie ma katalogu w potocznym tego slowa rozumieniu. W teczke wrzucone jest x dokumentow podczas gdy w katalogu wypisuje sie zazwyczaj tylko kilka, stad tez czesto b ciezko dotrzec do pewnych dokumentow...

Przepraszam cie bardzo jakiej odczekujesz odpowiedzi?
Po kiego grzyba ma to wszystko wstukiwać skoro nie można znaleźć? Zasugerowałem rozumowanie – nie wiem (widziałem, słyszałem itd.) = nie istnieje i jeszcze sam napisałem,ze uparcie kłamałem, w Cawie nigdy nie byłem i wszystko zmyśliłem – z cichą nadzieją ze nie będę pisał postów takich jak ten.

Pozdrawiam serdecznie
MT.
P.S.
nastepny moj post będzie juz wyłacznie o wrzesniu