Forum Okrętów Wojennych

Darth Stalin pisze:

shigure pisze:Graf Spee również zawinął sobie do neutralnego portu ...

Ale Graf Spee był SAM, a tu by była taka "Marine Kampfgruppe"
Bismarck, Tirpitz + Zeppelin + no właśnie, jakieś niszczyciele?
I co wtedy z Scharnhorst & Gneisenau + Hipper + Prinz Eugen + Lutzow + Scheer ??

Czesc !

Mysle ze bez niszczycieli. Za maly maja zasieg. A reszta okretow moze tworzyc inne grupy lub dzialac samodzielnie.

Pozdrawiam
Bartek

[quote="Maciej"]Wasz TF byłby niewiele więcej wart co para Bismarck i Prinz Eugen...

Witam !

Skad taki wniosek ?

Pozdrawiam
Bartek

Pamiętajcie o Task Force Holowniki i Task Force Pływające Doki oraz Task Force Części do kotłów

Hipper psuł się całą wojnę, Scharnchorst też, Bismarcka i Tirpitz to nie wiadomo. Niszczyciele też psuły się nagminnie, a do tego ich mały zasięg.

Niemieckie Bf-109T ze swoim wąskim podwoziem to były beznadziejne na lotniskowiec, na zwykłych lotniskach były rzezie pilotów, a co dopiero na pełnym morzu. Pozostałe samoloty miały mały zasięg. Ogólnie małe szanse na sukces grupy lotniczej z GZ.

Jedyna nadzieja dla zespołu to włączenie się do wojny Hiszpanii, ewentualnie bazy francuskie w Afryce.

[

Hipper psuł się całą wojnę, Scharnchorst też, Bismarcka i Tirpitz to nie wiadomo. Niszczyciele też psuły się nagminnie, a do tego ich mały zasięg.

Podczas operacji "Berlin" Scharnhorst byl ma morzu 61 dni. I co Ty na to ?

Niemieckie Bf-109T ze swoim wąskim podwoziem to były beznadziejne na lotniskowiec, na zwykłych lotniskach były rzezie pilotów,

???!!!! Skad masz takie informacje ?

Pozdrawiam
Bartek

Niemieckie Bf-109T ze swoim wąskim podwoziem to były beznadziejne na lotniskowiec, na zwykłych lotniskach były rzezie pilotów

???!!!! Skad masz takie informacje ?

Z każdej dowolnej monografii Messera. Była to jego podstawowa wada.
Eskadra z Tragergeschwader 186 (to znaczy ta na Grafa) była we wrześniu uzbrojona w lądowe Ju 87 B. I to one walczyły. Do maja 1940 roku stworzono jeszcze jedną eskadrę, które później połączono w III Gruppe, Stukageschwader 1
Dopiero z początkiem 1941 roku wyprodukowano 5 Ju 87 C (był właśnie przeróbką wersji B na pokład, w tym czasie wchodziły do jednostek lądowych duuuużo lepsze Ju 87 D) testowano je w Travemunde m.in. w startach z katapulty, jeden z nich był wykorzystany do prób w 1943 roku na Aquili. Nastepnie próbowano stworzyć (na bazie "D") nowego pokładowego Ju 87 E, z terminem pierwszej 10 samolotowej serii na początek 1944 roku, ale czy stworzono, tego niestety chyba nikt nie wie (cały program GZ zarzucono). Do 1943 roku myślwce pokładowe Angoli były żałosne: Fulmary i Gladiatory, co to nie mogły przkroczyć 400 kilometrów na godzinę. Zwróćcie jednak Panowie uwagę na to, w jaki sposób "Trager in being" wpłynąłby na RN: Musieliby zamiast skupiać się na Ubotach, rozproszyć swoja uwagę i wprowadzić nowocześniejsze lotnictwo pokładowe, najprawdopodobniej reaktywować Liony, Nie mogliby wysyłać Eastern Fleet przeciw Japsom, nie mówiąc już o tym, jak negatywnie wpłynęłoby to na wojnę na Morzu Śródziemnym. Tirpitz w Norwegii zmuszał do utrzymywania 1-3 BB. Marine Kampfgruppe West zmuszałaby do uruchamiania przy każdym konwoju gibraltarskim całej Home Fleet. Być może wpływ tego na wynik wojny byłby znaczący?
Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Swoją drogą mam inne pytanie: po co Niemcy budowali GZ? Czy mieli jakieś operacyjne plany użycia???

Ile taka grupa moga by operować na morzu? Każdy atak takiej grupy na konwój chroniony przez jakiś pancernik skończył by się uszkodzeniami jakiegoś niemieckiego okrętu. A to pewnie ściągnęło by całą nagonke. Jeśli nie to dorwaliby ich w portach. Myślę że nie liczyłoby się czy neutralny czy nie
Taka wycieczka moim zdaniem skończyłaby się równie szybko jak ta Bismarcka.

BTW Sea Hurricany były już na lotniaskowcach RN w 1941 roku.

Ksenofont pisze:P.S. Swoją drogą mam inne pytanie: po co Niemcy budowali GZ? Czy mieli jakieś operacyjne plany użycia???

Nie mam jego monografii, a pewnie tam coś jest. W sumie był on budowany w ramach planu rozwoju KM do 1944 roku - i wtedy mógłby stworzyc taką MKG "West" (albo "Nordsee"/"Atlantik") razem z przewidywanymi wtedy w służbie pancernikami (oprócz B&T także te co najmniej dwa nowe superpancerniki). Zastanawiałem się też często, dlaczego Scharnhorst i Gneisenau dostały wieże z Lutzowów - z armatami 280mm, zamiast wież Bismarckowych (wtedy miałyby po 6 dział 381, a nie 9 280). Podobno były plany takiej modernizacji (w późniejszym terminie, po wybuchu wojny poszły do kosza).
IIRC taka MKG z GZ miała być odpowiedzią na podobne grupy RN, ale co do koncepcji użycia wiem niewiele - chyba na zasadzie "lustrzanego odbicia", bo jedna KG nie załatwiała sprawy. GZ miał chyba służyć przetestowaniu całej koncepcji, a potem musiałby wejść do służby drugi (a może nawet trzeci) lotniskowiec. Wprowadzanie tylko jednego było w sumie bezcelowe.
Ale i tak taka KG byłaby przykrym składnikiem KM

W sumie mogłoby to być: B & T, dwa nowe pancerniki, przezbrojone S & G...
dwa Lutzowy i dwa Hippery albo jako wzmocnienie grupy, albo jako podgrupa samodzielna zwalczająca konwoje osłaniana przez MKG "Zeppelin"
O, i może tak to miało/mogło wyglądać?
To chyba nawet sensownie brzmi - pancerniki wiążą siły ciężkie RN, a krążowniki tłuką konwój
Co o tym sądzicie?

W 1944 roku taka grupa byłaby bez szans, 2 grupy lotniskowców jedna brytyjska druga amerykańska i pozamiatane, nie sugeruj się tym że Japończycy by zajeli wszystkie amerykańskie lotniskowce. chyba nasz kochany adminek będzie musiał nowy dział utwożyć "Co by było gdyby?"

Pozdrawiam

Darth Stalin pisze:

Ksenofont pisze:P.S. Swoją drogą mam inne pytanie: po co Niemcy budowali GZ? Czy mieli jakieś operacyjne plany użycia???

Nie mam jego monografii, a pewnie tam coś jest. W sumie był on budowany w ramach planu rozwoju KM do 1944 roku - i wtedy mógłby stworzyc taką MKG "West" (albo "Nordsee"/"Atlantik") razem z przewidywanymi wtedy w służbie pancernikami (oprócz B&T także te co najmniej dwa nowe superpancerniki). Zastanawiałem się też często, dlaczego Scharnhorst i Gneisenau dostały wieże z Lutzowów - z armatami 280mm, zamiast wież Bismarckowych (wtedy miałyby po 6 dział 381, a nie 9 280). Podobno były plany takiej modernizacji (w późniejszym terminie, po wybuchu wojny poszły do kosza).
IIRC taka MKG z GZ miała być odpowiedzią na podobne grupy RN, ale co do koncepcji użycia wiem niewiele - chyba na zasadzie "lustrzanego odbicia", bo jedna KG nie załatwiała sprawy. GZ miał chyba służyć przetestowaniu całej koncepcji, a potem musiałby wejść do służby drugi (a może nawet trzeci) lotniskowiec. Wprowadzanie tylko jednego było w sumie bezcelowe.
Ale i tak taka KG byłaby przykrym składnikiem KM

W sumie mogłoby to być: B & T, dwa nowe pancerniki, przezbrojone S & G...
dwa Lutzowy i dwa Hippery albo jako wzmocnienie grupy, albo jako podgrupa samodzielna zwalczająca konwoje osłaniana przez MKG "Zeppelin"
O, i może tak to miało/mogło wyglądać?
To chyba nawet sensownie brzmi - pancerniki wiążą siły ciężkie RN, a krążowniki tłuką konwój
Co o tym sądzicie?

DO tego wykonanie planu "Z" plus oczywiście zakończenie Seelowe, a po zdobyciu Moskwy i zajęciu Delhi spotkanie w Tybiecie z Hirohito. Zbliżamy się do tego. Czy leci z nami pilot ?

Jestem lekarzem, czy moge Panom w czyms pomoc?!

no problem jaresk, pilota nie ma, ale ja się znam na samolotach, myłem im szyby

Aaaach, fantazja mnie poniosła pod wpływem dyskusji.

P.S. Swoją drogą mam inne pytanie: po co Niemcy budowali GZ? Czy mieli jakieś operacyjne plany użycia???[/quote]

ponawaima pytanie zadane wczoraj

Anonymous pisze:P.S. Swoją drogą mam inne pytanie: po co Niemcy budowali GZ? Czy mieli jakieś operacyjne plany użycia???

ponawaima pytanie zadane wczoraj[/quote]
Szczerze, to nie doczytałem . Ale wydaje mi się właśnie do stworzenia swgo rodzaju TF.... . Sprawdzę czy coś piszą o tym w monografii.... .

Podsumujmy dotychczasowe wypowiedzi... .
1.Zastosowanie takiego zespołu w otwartej walce z RN mija się z celem, ponieważ zostałby zmieciony z powierzchni ziemi, prawda czy fałsz?
2. Jedynym sensownym rozwiązaniem wydaje się ustanowienie szybkiego zespołu składającego się z GZ, B, oraz T lub PE i posłanie go na Atlantyk w celu "uprawiania" wojny krążowniczej, prawda czy fałsz?
3. Jak rozwiązać zaopatrzenie oraz zapenić naprawy takiej armady? Zastosować sprawdzone rozwiązanie i rozesłać po Atlantyku tankowce na pokładzie których znajdowaliby się specjaliści, dzięki którym niektóre naprawy można by wykonać na morzu... .

A teraz druga część mojego postu dotycząca swego rodzaju S-F wojen na morzach... . Popuścmy wodze fantazji i spróbujmy sobie wyobrazić że w kwietniu 1940 roku z Bergen wypływa zespół Kriegsmarine składający się z : lotniskowca Graf Zeppelin, pancernik Bismarck oraz ciężki krążownik Prinz Eugen... . Jak potoczyłaby się operacja "ćwiczenia nad Renem"?...... .

niby dlaczego grupa nie byłaby zdolna do otwartej walki z Royal Navy, jakoś nie rozumiem, może ktoś mi wytłomaczy

No tak, taka eskadra miała sens w 1941-42, ale już nie w 1944. Więc jednak ktos tam pomyślał wstrzymując budowę.

karolk pisze:niby dlaczego grupa nie byłaby zdolna do otwartej walki z Royal Navy, jakoś nie rozumiem, może ktoś mi wytłomaczy

Bo celem wysłanie takiej eskadry byłoby pokonanie Anglii, a zatopienie kilku ich okrętów. Jedno niekoniecznie znaczy drugie.