Forum Okrętów Wojennych

Chemik pisze:

Jerry pisze:i tu jeszcze jeden KFK w polskich rękach http://facet.interia.pl/obyczaje/milita ... 55276,4558

dzięki bardzo za link
Ha.... ciekawe jaka banderę "czarne diabły" na nim podniosły

Najprościej było powiesić flagę "H" MKS-u odwróconą o 90o albo obciąć połowę proporca "9".

Proponuję wykorzystać "długi zimowy wieczór" na odnalezienie w tekście i omówienie, delikatnie to ujmując, niedociągnięć autora w zakresie wiedzy o Kriegsfischkuttrach. Niestety, jest to przykład tego, jak powstają i powielają się "legendy", które teraz sprawiają nam tyle kłopotów w tym wątku.

1.

Kriegsfischkutter (KFK), niewielkie okręty zbudowane według konstrukcji kadłuba kutra rybackiego, wyprodukowane do 1945 roku w liczbie ponad tysiąca egzemplarzy

.
Autor przeliczył się o jakieś 400 egzemplarzy. Do końca wojny zdołano bowiem ukończyć i przekazać użytkownikom nieco ponad 600 tych kutrów.

Kto wskaże następne?

Jacek Pytkowski pisze:

Chemik pisze:

Jerry pisze:i tu jeszcze jeden KFK w polskich rękach http://facet.interia.pl/obyczaje/milita ... 55276,4558

dzięki bardzo za link
Ha.... ciekawe jaka banderę "czarne diabły" na nim podniosły

Najprościej było powiesić flagę "H" MKS-u odwróconą o 90o albo obciąć połowę proporca "9".

Nie wydaje mi się aby gen. Maczek (jak i żaden inny pancerniak) woził w swoim "Cromwell-u" lub 'Sherman-ie" flagi MKS-u, a w sprawie połowy proporca masz na myśli 9-y batalion strzelców flandryjskich? (proporzec batalionowy rzecz święta, nie do pocięcia)

Chemik pisze:Nie wydaje mi się aby gen. Maczek (jak i żaden inny pancerniak) woził w swoim "Cromwell-u" lub 'Sherman-ie" flagi MKS-u, a w sprawie połowy proporca masz na myśli 9-y batalion strzelców flandryjskich? (proporzec batalionowy rzecz święta, nie do pocięcia)

Nie doczytałeś artykułu?

Na szczęście porucznik Sachse z przypadkowo napotkanym Holendrem ponownie dotarł na pokład, rzucił kotwicę i zatrzymał patrolowiec milę od brzegu. Tym razem nie udało się powtórzyć manewru z dnia poprzedniego i dwuosobowa załoga kutra była zmuszona zdać się na mechaników, którym całą dobę zajęło uruchomienie silników. Czekając na wynik ich pracy, porucznik Sachse wykroił z flag sygnałowych biało-czerwoną banderę, by nie było wątpliwości, do kogo obecnie należy okręt.

W sterówce kutra był zapewne standardowy zestaw flag (flags) i proporców (pennants) MKS (Międzynarodowy Kod Sygnałowy) + może jakieś dodatkowe używane w Kriegsmarine.

Jacek Pytkowski pisze:

Chemik pisze:Nie wydaje mi się aby gen. Maczek (jak i żaden inny pancerniak) woził w swoim "Cromwell-u" lub 'Sherman-ie" flagi MKS-u, a w sprawie połowy proporca masz na myśli 9-y batalion strzelców flandryjskich? (proporzec batalionowy rzecz święta, nie do pocięcia)

Nie doczytałeś artykułu?

Przyznam szczerze, że odłożyłem go sobie na później... bo Marek i JB zarzucili mnie nowymi danymi MIR-ów 20 i nie mam czasu się po tyłku podrapać a co dopiero zagłębiać się w lekturze

Marek T pisze:Pojawia się dopiero w rejestrze z 1961 r. z numerem 680006 jako DOKER (właściciel MSW). W 1966 r. zostaje przekazany i nazwany GDA 1 (właściciel lub użytkownik: Roman Świętochowski). W 1982 zmiana właściciela, którym został Stanisław Markowc-Mechaliński. Skreślony z rejestru w 1993 r.

Pozostaje mi tylko uzupełnić (nie jako z kronikarskiego obowiązku ): w 1982 również nastąpiła zmiana oznaczenia na Gdy 4

Jacek Pytkowski pisze:

Chemik pisze:

Jacek Pytkowski pisze:Druga sprawa, że to nie mógł być Koł-1, bo na wykazie MUR-Szczecin "wg stanu na II kwartał 1949 r." Koł-1, Koł-29, Ust-6 i Ust-22 mają wymiary typowe dla usteckich "KU-128"...

Pewnie dostał oznaczenie po tym kutrze typu KU-128, bo jeżeli "Koł 1" (typu KU-128) to "Rutkowski" to w 1949 trafił do WOP-u

Nie da rady, kalendarza nie rozciągniesz
Jeżeli w wykazie MUR Szcz. w połowie 1949 r. Koł-1 to kuter typu KU-128, i ten kuter został we wrześniu "zmobilizowany" do WOP, to DP-53 również "zdobyty i zmobilizowany" w 1949 r. http://www.nbt.za.pl/tbiu_028_-_kuter_p ... batory.pdf nie miał kiedy popływać jako Koł-1...

Poszedłem do CBW i jeszcze raz przejrzałem książkę Mańkowskiego, w tekście stoi że KOMUNA PARYSKA to ex Koł-11 (inaczej niż w cytowanej tabelce).
O zatrzymaniu kutra SCHWANN II można przeczytać w pismie WOP Granica (Nr 20 z 16 maja 1965 r., str. 11).
JB

Jacek Pytkowski pisze:...Jeszcze raz przejrzałem moje odpisy ze sprawozdań Arki, ale tam wszędzie przyznają się do posiadania tylko jednego kutra KFK (który jest remontowany). Także w sprawozdaniu za rok 1947 jest tylko jeden KFK, więc ten wykaz MUR z 1947 r. przypisujący Arce Swi-52 i Swi-54 nie ma pokrycia w ich bilansach księgowych. Przypuszczam, że w wykazie MUR (to jest tylko zestawienie z rejestru ręcznie robione a nie oryginalny rejestr) może być pomyłka, albo np. Arka była zainteresowana też Swi-54 (w planach na 1949 rok zakładali posiadanie 4 kutrów KFK), ale ostatecznie wzięli tylko Swi-52, bo tylko na jeden dostali gwarancję kredytową B.Ryb.Mor.?...

Dokument, który podaje plan połowów dorsza na rok 1949 (z datą styczniową t.r.) wymienia 67 kutrów "Arki", w tym 19 w budowie (miały łowić pod koniec roku). Wśród tych ostatnich są 2 kutry K.F.K. (liczba dni połowowych - 50)!
To sugeruje,że budowano dwie takie jednostki dla "Arki" (Świ 52 i Świ 54), a ponieważ do eksploatacji weszła tylko jedna (Świ 52), drugą najprawdopodobniej sprzedano PCWM!
JB

JB pisze:Dokument, który podaje plan połowów dorsza na rok 1949 (z datą styczniową t.r.) wymienia 67 kutrów "Arki", w tym 19 w budowie (miały łowić pod koniec roku). Wśród tych ostatnich są 2 kutry K.F.K. (liczba dni połowowych - 50)!
To sugeruje,że budowano dwie takie jednostki dla "Arki" (Świ 52 i Świ 54), a ponieważ do eksploatacji weszła tylko jedna (Świ 52), drugą najprawdopodobniej sprzedano PCWM!
JB

Sprzedać PCWM to na pewno nie sprzedali, bo PCWM nie mogło nic "sobie" kupić. To była taka jednostka budżetowa ówczesnego Ministerstwa Żeglugi. PCWM było "armatorem" statków szkolnych, ale ich właścicielem był Skarb Państwa (czy też ministerstwo, bo nie pamiętam czy w tym okresie posługiwano się pojęciem "Sk.P."). Nie mniej hipoteza ciekawa i warto sprawdzać w tym kierunku. Niestety, w materiałach po Min.Żegl. z tego okresu są tylko niejasne wzmianki o jednym nowym "statku szkolnym". Wydawało mi się bardziej prawdopodobne, że dotyczyły Janka Krasickiego.

Ale przypuśćmy, że to było tak:
SWI-52 i SWI-54 zostają przez Arkę ściągnięte do Gdyni. Niestety, Arka uzyskuje kredyt tylko na remont 1 kutra.
Wobec braku pieniędzy rezygnuje z remontu tego drugiego, ba nawet zrzeka się go, bo co ma robić z takim niedokończonym czy też zniszczonym kadłubkiem?
"Kadłubek" jest już jednak na Stoczni Rybackiej, zajmuje im miejsce a może i jakieś prace już na nim wykonano.
I wtedy ktoś ze Stoczni namawia kogoś z PCWM, a PCWM załatwia zgodę w Min.Żeglugi...

... i wszyscy są zadowoleni

A my bylibyśmy zadowoleni, gdyby się gdzieś jakieś dokumenty odnalazły.

25 kwietnia 1949 roku odbyła się (w lokalu Morskiej Centrali Handlowej w Gdyni przy ul. Starowiejskiej 7) konferencja poświęcona ustaleniu warunków technicznych budowy superkutrów (poniemieckich wraków KFK) w Stoczni Rybackiej w Świnoujściu, przeznaczonych dla Przedsiębiorstwa Państwowego "BARKA". Konferencję zorganizował Wydział Techniczny Departamentu Rybołówstwa Morskiego Ministerstwa Żeglugi. W planie były 3 referaty:
1. Dotychczasowe wyniki studiów w sprawie znormalizowania typu super-kutra dł. 24 m konstrukcji mieszanej i koniecznego sprzętu (Komisja Normalizacyjna);
2. Wyniki osiągnięte przy remoncie kutra KFK w Pucku i kalkulacja finansowa (Przedstawiciele "Arki" i Fabryki Maszyn w Pucku);
3. Rysunki, warunki techniczne, silniki i kosztorys odbudowy super-kutra dł. 24 m (Przedstawiciele Stoczni Rybackich i MCH).
JB

Notatka dla Ob. Ministra Żeglugi z 24 lutego 1949 roku, w sprawie artykułu "Ryby śpiewają na Wybrzeżu" ("Trybuna Ludu" Nr 54 z 24 II 949 r.). Wśród 4 poruszanych spraw jedna dotyczyła kutrów KFK, autorka artykułu pisała, że 7 wraków K.F.K. czeka na remont. W notatce można przeczytać: ...ad b) Koszt remontu 1-go wraku K.F.K. wynosi 25 milionów zł. 7 wraków - to 175 mil. zł. Suma ta nie mieściła się w dotychczasowych planach rozbudowy taboru bałtyckiego...
JB

Swgo czasu, powołując się na PRS napisałem coś takiego:

Marek T pisze:3. Kolejne pismo, które oglądałem pochodzi z listopada 1950 r. i jest w nim taki passus: Elementy stalowe (poniemieckie) są osłabione ok 10% ...

Rozmawiałem z kilkoma ludźmi i wszyscy byli zdziwieni tym osłabieniem wytrzymałości wręg. Gdyby wręgi leżały nawet kilka lat "pod chmurką", to nie byłoby powodu, aby uważać je za osłabione. Dlatego nasuwa się przypuszczenie, że może to jednak wręgi z jakiegoś wraku, który nie nadawał się do odbudowy - ale do wykorzystania niektórych części, to jak najbardziej?

To przemawiałoby za tym, że SKG-240A (H.Rutkowski) był "składakiem"? Też taką myśl rozważałem, że potraktowali go jako "prototyp" dla serii SKS-240. Ale czy tę notatkę inspektorów rzeczywiście trzeba rozumieć w ten sposób, że każda wręga jest osłabiona o 10% (obrazowo mówiąc, stalowe kątowniki "schudły" np. z 10 mm do 9 mm grubości - czy przez 5 lat mogły tyle zardzewieć? w słodkiej wodzie ujścia Świny? A może w wyniku pożaru sosnowych planek poszycia burt?).
Może inspektorom chodziło o to, że około 10% ze wszystkich wręg jest uszkodzona. Było wszystkiego około 49 par wręg, czyli około 98 wręg pojedyńczych i wtedy oznaczałoby to, że 9 do 10 wręg jest uszkodzona.

Jacek Pytkowski pisze: Ale przypuśćmy, że to było tak:
SWI-52 i SWI-54 zostają przez Arkę ściągnięte do Gdyni. Niestety, Arka uzyskuje kredyt tylko na remont 1 kutra.
Wobec braku pieniędzy rezygnuje z remontu tego drugiego, ba nawet zrzeka się go, bo co ma robić z takim niedokończonym czy też zniszczonym kadłubkiem?
"Kadłubek" jest już jednak na Stoczni Rybackiej, zajmuje im miejsce a może i jakieś prace już na nim wykonano.
I wtedy ktoś ze Stoczni namawia kogoś z PCWM, a PCWM załatwia zgodę w Min.Żeglugi...

... i wszyscy są zadowoleni

A my bylibyśmy zadowoleni, gdyby się gdzieś jakieś dokumenty odnalazły.

* * *
Ta hipoteza nie tłumaczy jednak zupełnie tego, co wówczas działo się w Stoczniach Rybackich.
Mniej więcej od II połowy 1949 r. przez cały 1950 r. najpierw w Świnoujściu, a potem w Szczecinie "odbudowywano" 6 KFK jako SKS-240. Za "państwowe" pieniądze, i trafiły one do Arki, którą w tym czasie "upaństwowiono".
Jednocześnie w Gdyni budowano-odbudowywano tego SKG-240A. Też za "państwowe" pieniądze, ale już dla PCWM.
I jednocześnie dla PCWM budowano-odbudowywano (najpierw w Ustce, potem w Gdyni) żaglowiec J.Krasicki.

Skoro Arka dostała 6 "państwowych" SKS-240, dlaczego nie dostała też siódmego?
Dlaczego jeden z największych i najnowocześniejszych statków rybackich, jakie wtedy (od)budowano nie trafił do przedsiębiorstwa połowowego tylko został statkiem szkolnym?
PCWM miało już przecież szkolny żaglowiec Dar Pomorza i troszkę dłuższy od KFK żaglowiec Zew Morza, Stocznie Rybackie robiły dla nich jego bliźniaka (J.Krasicki). To dlaczego jeszcze duży, nowoczesny kuter??? Czy ten kadłub SKG-240A miał w sobie jakąś osobliwość, coś co odróżniało go od zwykłych KFK "na niekorzyść" pod względem zdolności połowowej? Przecież to był okres wielkiego nacisku na rozbudowę floty rybackiej i, jeszcze większego, na zwiększanie (wszelkimi sposobami) ilości poławianych ryb. Kuter "szkolny" siłą rzeczy nie daje takich wyników połowowych jak kuter użytkowany w przedsiębiorstwie połowowym. A już tym bardziej, że wszystkie "duże" kutry planowano wtedy wysyłać na śledzie na Skagerrak. Trochę to chyba i za daleko i nieekonomicznie pchać tam szkolny kuter z Gdyni. A więc marnowałaby się taka duża, nowoczesna jednostka. Przecież w tamtych czasach ktoś mógłby za to zostać rozstrzelany ("sabotaż gospodarczy").

Przecież Rutkowski nie musiał mieć czegoś osobliwego w sobie, aby łowić ryby potrzeba wyszkolonej kadry a także rybaków obytych z morzem... np. w "Dalmorze" dopiero w 1951 pozbyto się obcokrajowców w załogach.... więc szkolenie rybaków było równie ważne co wielkości połowów... używany wcześniej (w PSRM) kuter typu MIR-20a nie zapewniał wymaganej ilości miejsc dla praktykantów

Jacek Pytkowski pisze:... PCWM miało już przecież szkolny żaglowiec Dar Pomorza i troszkę dłuższy od KFK żaglowiec Zew Morza, Stocznie Rybackie robiły dla nich jego bliźniaka (J.Krasicki). To dlaczego jeszcze duży, nowoczesny kuter??? Czy ten kadłub SKG-240A miał w sobie jakąś osobliwość, coś co odróżniało go od zwykłych KFK "na niekorzyść" pod względem zdolności połowowej? ...

Trzeba spojrzeć z zupełnie innej strony - DAR, ZEW i KRASICKI nie nadawały się do szkolenia rybaków. Szkolono na nich w zakresie ogólnym i bardziej nadawały się do PSM.
Natomiast RUTKOWSKIEGO wyposażono w urządzenia połowowe i mógł szkolić rybaków w konkretnych umiejętnościach.
Raczej należałoby zadać pytanie: po co mu były żagle?

Co do wielkości: w mojej opinii wybrano duży kuter, bo można na nim zmieścić więcej kursantów.

Chemik pisze:Przecież Rutkowski nie musiał mieć czegoś osobliwego w sobie, aby łowić ryby potrzeba wyszkolonej kadry a także rybaków obytych z morzem... np. w "Dalmorze" dopiero w 1951 pozbyto się obcokrajowców w załogach.... więc szkolenie rybaków było równie ważne co wielkości połowów... używany wcześniej (w PSRM) kuter typu MIR-20a nie zapewniał wymaganej ilości miejsc dla praktykantów

Piszemy tu jednak o PCWM, które nie tyle uczyło co "przyuczało" do zawodu (czy to marynarza, czy rybaka). I do tego nie była potrzebna jednostka najnowocześniejsza (na owe czasy). Prawdziwe szkolenie to i tak dopiero na praktykach w przedsiębiorstwach rybackich. A słuchacze PCWM mogli uczyć się wydawania i wybierania sieci na czymś mniejszym i na Zatoce. Ekonomia!!!