Czy Nevada zatonęła w Pearl Harbor

[Fereby]

To że bomba spenetrowała przestrzeń drugiego pokładu, nie oznacza że w tym miejscu drugi pokład w ogóle istniał jako cokolwiek oprócz powietrza między wzdłużnikami.

To może teraz drobny dowód na teorię, że nasz Fereby nie zna nie tylko wzmianowanych raportów uszkodzeń, nie zna monografii Friedmana oraz Smitha, ale i nie przeczytał nawet dokładnie wcześniejszych postów tego wątku. Fragment cytatu ze strony 4 tej dyskusji, który jakiś czas temu pracowicie przepisałem z monografii Val:

The second deck consisted of four layers:
80lb special treatment steel. 50lb special treatment steel, 50lb nickled steel and 50lb medium steel. It was dished downward maximum of 4 1/2in at the point of bomb ricochet, a distortion due to impact and increased by blast effect. This caused two stanchions beneath it to buckle. All bulkheads in the junior officers' quarters A-224-L were completely demolished, bulkhead 11 1/2 was bulged forward and so was bulkhead 9 to a lesser damage. All four sides of trunk A-80-T were dished inward but this was probably caused by the vapour explosion mentioned earlier. Bulkhead 30 was blown out at each side boundary and buckled throughout. The first four port side compartments in the warrant officers' quarters, A-240-L, abaft bulkhead 30 were demolished and many partitions in this space were distorted. Blast damage on the second deck stopped at bulkhead 50 which was only bulged aft slightly on the port side. There were two fragment holes in the shell plating to starboard on the second deck level. The deck was deeply scored for about 6ft inboard from the ricochet mark.

Sam właśnie udowodniłeś, że nie umiesz czytać raportów. Pokład nie jest ciągłą płaszczyzną, a poziomem okrętu. To, że w pewnym miejscu tej płaszczyzny maksymalna grubość wynosi tyle, a tyle, nie oznacza że tak jest wszędzie, w rzeczywistości w wielu miejscach pokład istnieje wyłącznie jako powietrze między wzdłużnikami. Ponad przednimi i tylnymi krańcami cytadeli pancernej w układzie "wszystko albo nic", zwykle unika się umieszczania grubych płyt ze stali konstrukcyjnej, ponieważ mogą spowowodować odbicie do wnętrza okrętu pocisków, które w innym razie po zrykoszetowaniu od górnej płyty cytadeli pancernej opuściłyby wnętrze okrętu. Zarówno z przesłanego przez ciebie rysunku, jak opisu, wynika że bomba, bądź jej duży fragment trafił, w górną płytę cytadeli pancernej. Prawdopodobnie bomba wpadła do środka pomieszczenia inspekcyjnego wieży, gdzie przeleciała między wzdłużnikami pokładu, po czym eksplodowała tuż nad cytadelą pancerną, w rezultacie czego jej duży fragment uderzył w płytę górną cytadeli, a następnie rozpadł się na kawałki, które wraz z odbitą od cytadeli falą uderzeniową spowodowały uszkodzenia pomieszczeń na poziomie pierwszego i drugiego pokładu.

Co do monografii Friedmana oraz Smitha radziłbym ci je jednak przeczytać i zapoznać się z umiejscowieniem przedniego magazynu torped.

Fereby

[Fereby]

Ekspresikiem bo akumulatorek w laptopie zdycha

co więcej, tak się składa, że powstały w wybuchu bąbel gazu wcale nie zawsze dąży do powierzchni.

poproszę o przykład. Ale mówimy o poruszaniu się bąbla w wodzie a nie odbijaniu się go od sufitu jaskini czy coś

Owszem, mówimy o poruszaniu się bąbla w wodzie, w pobliżu poruszającego się okrętu, który zgodnie z prawem Bernoulliego wytwarza wokół siebie strefę podciśnienia, więc np. może się zdarzyć nawet pozornie przeczący zdrowemu rozsądkowi fakt, że bąbel znajdujący się w ponad płynącym szybko okrętem podwodnym skieruje się w dół, a nie ku górze.

Fereby

[Halsey]

Chłopie, ale ty masz zapłon, skoro dopiero teraz odnosisz się po raz pierwszy do posta, którego raczyłeś ignorować przez ponad tydzień. Zresztą nie pierwszy raz to obserwuję, ciekawe jaka jest przyczyna.

Sam właśnie udowodniłeś, że nie umiesz czytać raportów. Pokład nie jest ciągłą płaszczyzną, a poziomem okrętu.

Też mi odkrycie. Pokładem możesz określić jedno i drugie, i tak też jest w tym raporcie. A myślisz że po co opisuję przy jego pomocy, jak bomba demoluje grodzie i pomieszczenia na drugim pokładzie?

Zarówno z przesłanego przez ciebie rysunku, jak opisu, wynika że bomba, bądź jej duży fragment trafił, w górną płytę cytadeli pancernej.

Dopiero teraz to zauważyłeś? Pewnie że trafiła, i to cała a nie fragment - bo inaczej nie byłoby takich zniszczeń.

Prawdopodobnie bomba wpadła do środka pomieszczenia inspekcyjnego wieży, gdzie przeleciała między wzdłużnikami pokładu, po czym eksplodowała tuż nad cytadelą pancerną, w rezultacie czego jej duży fragment uderzył w płytę górną cytadeli, a następnie rozpadł się na kawałki, które wraz z odbitą od cytadeli falą uderzeniową spowodowały uszkodzenia pomieszczeń na poziomie pierwszego i drugiego pokładu.

No dla mnie bomba! Trochę żeś się brachu jakby zaplątał i zaprzeczył sam sobie. Przypomnę od czego się zaczęła nasza dyskusja:

W rezultacie bomba wybuchła tuż pod pokładem Nevady

Hehe, widzę coś jakby ewolucję poglądów, wpierw było tuż pod pokładem, teraz mamy tuż nad cytadelą pancerną. No ale w sumie miło, że czasami zmieniasz zdanie.

Co do monografii Friedmana oraz Smitha radziłbym ci je jednak przeczytać i zapoznać się z umiejscowieniem przedniego magazynu torped.

Akurat Smith to monografia Val a nie Nevady. Miałeś okazję dowiedzieć się tego uważnie czytając ten wątek.
A Friedmana również nie znasz albo znasz słabo, bo inaczej użyte przezeń sformułowanie second (main armored) deck skłoniłoby cię do refleksji. Zresztą bo ja wiem, może by i nie skłoniło?

[Fereby]

Poniżej ciekawe wyjątki z amerykańskiej rekonstrukcji japońskiego dokumentu, w którym znajdują się informacje zaprzeczające ahistorycznym wymysłom Fereby'ego. Napisałem "ahistorycznym" - bo jak dał nam do zrozumienia powojenne rekontrukcje japońskich dokumentów są dla niego g... warte, a wyżej nad nie ceni własne spekulacje i teorie spiskowe.

Tak się dla ciebie nieszczęśliwie złożyło, że znajomy poprosił mnie o obejrzenie premierowego programu o lotniskowcu Enterprise (TV Planete 30 VI 2010 20:45) i ocenę pewnych faktów. W pewnym momencie na ekranie pojawił się łysiejący facet w wieku mojego brata, który stwierdził co następuje: Yamamoto był bardzo zawiedziony, że Japończycy nie napotkali amerykańskich lotniskowców podczas nalotu na Pearl Harbor. Stały się one jego obsesją w ciągu następnych miesięcy. Przedstawiono go: Jonathan Parshall, współautor książki "Shattered Sword". Jak z tego wynika dla Parshalla rekonstrukcje japońskich dokumentów też są g... warte, a wyżej nad nie ceni własne spekulacje i teorie spiskowe.

Otóż tak się składa, że w przeciwieństwie do ciebie, ja i Parshall mamy jakiekolwiek pojęcie o tym jak wyglądało tworzenie i obieg dokumentów w sztabie japońskim. Twój tok rozumowania dziwnie przypomina wywody pewnego emerytowanego analityka Departamentu Obrony, który na podstawie jednego memorandum (własnego zresztą autorstwa) zalecającego prezydentowi jak najszybsze wycofanie amerykańskich oddziałów z Republiki Wietnamu, stwierdził iż J. F. Kennedy został zamordowany na polecenie lobby militarno-przemysłowego. Problem w tym, że on prezentuje te kilkaset stron dokumentów (oczywista nie dodając, że w innych wydziałach Departamentu Obrony powstawały równocześnie memoranda o dokładnie odwrotnej wymowie), natomiast ty wyrokujesz na podstawie kilku kartek, których okoliczności powstania na dodatek kompletnie nie rozumiesz. Tak się składa, że Japonia nie była krajem demokratycznym, więc nie funkcjonowała w niej cywilna kontrola nad armią oraz ustalony przepisami porządek zwierzchnictwa. Toteż Yamamoto, mając poparcie Tojo, formalnie musząc się liczyć z wolą rządu oraz sztabu generalnego, praktycznie pozostawał poza jego kontrolą (temu zresztą przeciwnicy Tojo w Armii oskarżali go o próbę wskrzeszenia Bakufu). Miało to szereg zalet, ale i parę wad, z których jedną była konieczność zabiegania o poparcie co ważniejszych decyzji w różnych potężnych frakcjach Cesarskiej Marynarki i Armii. Nie inaczej było w przypadku wojny z USA (poszukiwanie przez Tojo poparcia w Armii opisuje nawet Flisowski).

Yamamoto był przywódcą frakcji lotników, która co prawda wzrosła na znaczeniu w trakcie wojny z Chinami, ale była nazbyt słaba, by przeciwstawić się frakcji marynarzy. Dlatego Yamamoto np. dał dowództwo adm. Nagumo - który nie tak wiele wcześniej domagał się usunięcia Yamamoto z Marynarki - co wcale nie oznaczało, że mu wybaczył i zmienił poglądy na marynarskie. Fakt, iż oficjalnie rozkazy uznawały za główny cel pancerniki (co jest nb. znane od drugiej połowy lat 40. i np. na ich podstawie napisał SEM swoją koncepcję wydarzeń), wcale nie oznacza, iż tak było w istocie - był to najpewniej jedynie wybieg, mający na celu uzyskanie poparcia frakcji marynarzy dla ataku na Pearl Harbor (japońska frakcja marynarzy uważała pancerniki za kluczowe okręty w przyszłej wojnie). Pozycja Yamamoto była na tyle silna, że mógł potem - oczywista w porozumieniu w Tojo - wprowadzić bez wiedzy sztabu głównego zmiany do rozkazu przez aneksy i załączniki, które całkowicie zmieniały wymowę pierwotnego dokumentu (dokładnie zresztą to samo robił Tojo z dokumentami własnego rządu). Dlatego, podobnie jak Parshall, a w opozycji z twoimi twierdzeniami, skłaniam się do poglądu że Yamamoto uznawał za pierwszoplanowe w Pearl Harbor zniszczenie lotniskowców, nie zaś pancerników.

Nawiasem mówiąc, Parshall zwyczajowo już przeniósł na ekran archaiczne poglądy SEM na TBD. Stwierdzenie, iż TBD nie spełniał wymogów ówczesnego pola walki, jest prawdziwe o tyle, że B5N także już ich nie wypełniał (podobnie jak SBD, Su-2, Ił-2, Bristol Beaufort, etc.). Przyczyną klęski nie była powolność TBD (TBF poniosły podobną klęskę; nawet liderzy lotnictwa torpedowego z 1942 r. Douglass A-20C i Bristol Beaufighter Mk VI, miałyby problemy z wykonaniem zadania w takich warunkach), a konieczność zrzutu torpedy z małą prędkością i niskiego pułapu wynikała z wad torpedy Mk XIII, a nie niedostatków nosiciela. Przyczyny stojące za uznaniem przez Kinga w 1941 r. TBD za maszynę nie spełniającą wymogów US Navy na rok 1942, były zgoła inne ale w związku z tym, że powyższe przekracza ramy tematu, pominięte zostanie milczeniem (zainteresowni i tak znajdą np. w monografiach Waspa).

[cut]

I kolejna ciekawostka - reprodukcja oryginalnego japońskiego szkicu portu, znalezionego przez Amerykanów w strąconym samolocie. Widać na nim m.in. jak "bardzo" Japończycy interesowali się dokami, które zdaniem Fereby'ego były kluczowym celem Nagumo:

Ponownie przedstawiasz coś, nie mając pojęcia co to jest. Otóż to jest pomocniczy szkic nawigacyjny prawdopodobnie w oryginale narysowany na kalce kreślarskiej. Nawigatorzy podczas odpraw rysują na oddzielnych odcinkach kalki położenie położenie charakterystycznych obiektow w okolicy, celu głównego, celu zastępczego, stanowisk artylerii przeciwlotniczej, etc. W trakcie misji, jeśli np. dowódca prosi o wyznaczenie trasy omijającej stanowiska artylerii przeciwlotniczej, nawigator nakłada na odpowiednią mapę kalkę z położeniem tych stanowisk, dopasowuje kontury (dlatego zawsze się je rysuje, choć zwykle zgrubnie) i na tej podstawie podaje dowódcy odpowiedni kurs (obecnie postepuje się podobnie, wybiera odpowiednią pozycję w menu, a system nanosi na wirtualną mapę potrzebne akurat nawigatorowi obiekty).

W związku z powyższym, to iż szkic zawiera praktycznie wyłącznie okręty, nie przesądza nawet, czy celem pierwszoplanowym tej maszyny były okręty (nawet myśliwca położenie okrętów też jest istotne - ogień przeciwlotniczy!). Jeśli maszyna miała atakować cele naziemne (nieważne czy jako cel pierwszoplanowy, czy drugoplanowy), były po prostu na innym kawałku kalki. Czy naprawdę ja muszę analizować za ciebie każdy dokument i stwierdzać nie tylko co z niego naprawdę wynika, ale nawet czym on jest?

Fereby

[Halsey]

ja i Parshall

Ach ta kolejność... Coś pięknego, po prostu boskie.

Fakt, iż oficjalnie rozkazy uznawały za główny cel pancerniki (co jest nb. znane od drugiej połowy lat 40. i np. na ich podstawie napisał SEM swoją koncepcję wydarzeń), wcale nie oznacza, iż tak było w istocie

A to spryciarz ten Yamamoto, zmylił nie tylko Nagumo ale Onishiego i Gendę też mu się udało.
Nie czytałeś At Dawn We Slept, to i nie znasz motywacji Yamamoty. Pewnie, że byłby zachwycony zlikwidowaniem lotniskowców. Ale jego zdaniem to zniszczenie pancerników miało zruinować morale Amerykanów.

poszukiwanie przez Tojo poparcia w Armii opisuje nawet Flisowski

O, widzę że podajesz źródła.

[Fereby]

Chłopie, ale ty masz zapłon, skoro dopiero teraz odnosisz się po raz pierwszy do posta, którego raczyłeś ignorować przez ponad tydzień. Zresztą nie pierwszy raz to obserwuję, ciekawe jaka jest przyczyna.

Wolisz "odpisuję na twoje posty, kiedy mam ochotę się na kimś powyżywać", "nabijałem się z bratem z co poniektórych wypowiedzi Parshalla w Enterprise", czy mam podać jakąś inną?

Sam właśnie udowodniłeś, że nie umiesz czytać raportów. Pokład nie jest ciągłą płaszczyzną, a poziomem okrętu.

Też mi odkrycie. Pokładem możesz określić jedno i drugie, i tak też jest w tym raporcie. A myślisz że po co opisuję przy jego pomocy, jak bomba demoluje grodzie i pomieszczenia na drugim pokładzie?

Opisujesz coś, o czym nie miałeś pojęcia zanim nie przeczytałeś postów albo moich, albo archiwalnych brata.

Zarówno z przesłanego przez ciebie rysunku, jak opisu, wynika że bomba, bądź jej duży fragment trafił, w górną płytę cytadeli pancernej.

Dopiero teraz to zauważyłeś?

Zauważyłem to od razu i pisałem wielokrotnie w tym wątku.

Pewnie że trafiła, i to cała a nie fragment - bo inaczej nie byłoby takich zniszczeń.

Byłyby - bomba burząca z reguły, a bomba przeciwpancerno-burząca nagminnie, rozrywa się początkowo na dwie duże części i trochę mniejszych, które potem sukcesywnie rozpadają się na coraz mniejsze fragmenty. Przednia część bomby została pchnięta energią wybuchu na
górną płytę cytadeli pancernej, co spowodowało rozpadnięcie się (cały czas rozrywanego przez wybuch) fragmentu na mniejsze kawałki.

Prawdopodobnie bomba wpadła do środka pomieszczenia inspekcyjnego wieży, gdzie przeleciała między wzdłużnikami pokładu, po czym eksplodowała tuż nad cytadelą pancerną, w rezultacie czego jej duży fragment uderzył w płytę górną cytadeli, a następnie rozpadł się na kawałki, które wraz z odbitą od cytadeli falą uderzeniową spowodowały uszkodzenia pomieszczeń na poziomie pierwszego i drugiego pokładu.

No dla mnie bomba! Trochę żeś się brachu jakby zaplątał i zaprzeczył sam sobie. Przypomnę od czego się zaczęła nasza dyskusja:

W rezultacie bomba wybuchła tuż pod pokładem Nevady

Hehe, widzę coś jakby ewolucję poglądów, wpierw było tuż pod pokładem, teraz mamy tuż nad cytadelą pancerną. No ale w sumie miło, że czasami zmieniasz zdanie.

Usiłujesz wykonać klasyczne obracanie kota ogonem - po wpojeniu ci czym w rzeczywistości jest zamieszczony przez ciebie rysunek (rysunkiem poglądowym, na którym odległości i kąty oznaczono w sposób przybliżony), wciąż twierdzę że bomby które uderzyły w Nevadę zostały ustawione na aktywację w chwili uderzenia o pokład lotniczy (który jest znacznie wytrzymalszy od pokładów pancerników) i eksplozję ok. 5 m pod pokładem, czyli tuż pod pokładem (a dokładniej w hangarze), tyle że dwie pierwsze bomby nie aktywowały się w uderzeniu o drewno pokładu (ze względu na koszta oraz założenia koncepcji wszystko albo nic, nie był on nazbyt gruby i solidny), a pokłady, bądź elementy wyposażenia poniżej, trzecia bomba aktywowała sie w uderzeniu o pokład koło wieży (z pewnych względów niekiedy wykonywano tam solidnejszy pokład), albo elementy armatur poniżej.

Co do monografii Friedmana oraz Smitha radziłbym ci je jednak przeczytać i zapoznać się z umiejscowieniem przedniego magazynu torped.

Akurat Smith to monografia Val a nie Nevady. Miałeś okazję dowiedzieć się tego uważnie czytając ten wątek.

Aha, więc twierdzisz iż Smith w swojej monografii Vala nie jest w stanie podać dokładnie w co trafiła tamta bomba? Fajnie, iż sam dezawuujesz monografię Smitha, którą co dopiero zachwalałeś. To, iż jakaś pozycja jest opisem czegoś, nie oznacza że nie zawiera informacji o innych rzeczach - skoro u Smitha zamieszczono szkic poglądowy pokazujący trafienia, uważałem za oczywiste, iż opisuje w tekście głównym w co konkretnie trafiła bomba i jaka była tego historia oraz położenie w strukturze okrętu. Jak rozumiem, przeceniałem go?

A Friedmana również nie znasz albo znasz słabo, bo inaczej użyte przezeń sformułowanie second (main armored) deck skłoniłoby cię do refleksji. Zresztą bo ja wiem, może by i nie skłoniło?

Ja i brat co nieco znamy i bywa że dyskutujemy o pewnych kwestiach związanych z pancernikami standardowymi m.in. w oparciu o prace Friedmana. Tak się składa, iż second (main armored) deck, oznacza górną płytę cytadeli pancernej na poziomie drugiego pokładu - Frideman po prostu użył czegoś zwanego skrót myślowy, którego nie umiałeś poprawnie odczytać, aż ci uświadomiłem czym tak naprawdę jest pokład.

Fereby

[Maciej3]

Byłyby - bomba burząca z reguły, a bomba przeciwpancerno-burząca nagminnie, rozrywa się początkowo na dwie duże części i trochę mniejszych, które potem sukcesywnie rozpadają się na coraz mniejsze fragmenty. Przednia część bomby została pchnięta energią wybuchu na
górną płytę cytadeli pancernej, co spowodowało rozpadnięcie się (cały czas rozrywanego przez wybuch) fragmentu na mniejsze kawałki.

Przeczytaj sobie post speedyego. Powoli, uważnie i ze zrozumieniem.
To tyle ode mnie, bo już mnie to męczy.

Pozdrawiam.

[Fereby]

ja i Parshall

Ach ta kolejność... Coś pięknego, po prostu boskie.

Boskie jest to, że przywiązujesz do rzeczy tak nieistotnej, jak czyje nazwisko stoi przed którym, iście mistyczne znaczenie, co dziwnie przypomina manię pewnego dyktatora, by znajdował się na zdjęciach po odpowiedniej stronie W. I. Lenina. Jak rozumiem, jeszcze nie doszedłeś do iście odkrywczego wniosku, że fakt, iż nazwisko Parshalla poprzedza nazwisko Tully'ego na okładce Shattered Sword, wynika z kryterium zwanego kolejnością alfabetyczną?

Fakt, iż oficjalnie rozkazy uznawały za główny cel pancerniki (co jest nb. znane od drugiej połowy lat 40. i np. na ich podstawie napisał SEM swoją koncepcję wydarzeń), wcale nie oznacza, iż tak było w istocie

A to spryciarz ten Yamamoto, zmylił nie tylko Nagumo ale Onishiego i Gendę też mu się udało.

Genda był we frakcji lotników, więc zdecydowanie opracowywali ten wybieg razem Yamamoto. Zrozumiałe, że Genda się do tego potem nie przyznał.

Nie czytałeś At Dawn We Slept, to i nie znasz motywacji Yamamoty. Pewnie, że byłby zachwycony zlikwidowaniem lotniskowców. Ale jego zdaniem to zniszczenie pancerników miało zruinować morale Amerykanów.

To akurat jest autorski pogląd SEM, który zresztą rozwija potem choćby w Guadalcanal. Szkopuł w tym, że do dziś nikt nie znalazł nawet cienia dowodu, że względy psychologiczno-polityczne miały dla Yamamoty znaczenie pierwszoplanowe, a nie np. doktryna frakcji na której czele stał.

poszukiwanie przez Tojo poparcia w Armii opisuje nawet Flisowski

O, widzę że podajesz źródła.

Podano je wyłącznie jako dowód tego, że nie rozumiesz źródeł, na które się powołujesz. Jest to zresztą jedna z przyczyn, dla których uznaję podawanie ci źródeł za bezcelowe.

Fereby

[Fereby]

Przeczytaj sobie post speedyego. Powoli, uważnie i ze zrozumieniem.
To tyle ode mnie, bo już mnie to męczy.

Pozdrawiam.

Czytałem go i niestety wygląda na to, że tylko pozornie rozumie jak wygląda wybuch bomby. Za jakiś czas to objaśnię - nie mam czasu teraz, bo m.in. muszę za Halseya interpretować co on posyła na listę i ustalać co tak naprawde to oznacza.

Fereby

[Halsey]

Chłopie, ale ty masz zapłon, skoro dopiero teraz odnosisz się po raz pierwszy do posta, którego raczyłeś ignorować przez ponad tydzień. Zresztą nie pierwszy raz to obserwuję, ciekawe jaka jest przyczyna.

Wolisz "odpisuję na twoje posty, kiedy mam ochotę się na kimś powyżywać", "nabijałem się z bratem z co poniektórych wypowiedzi Parshalla w Enterprise", czy mam podać jakąś inną?

Podać jakąś bardziej cię kompromitującą niż pierwsza, która sytuuje cię na poziomie piaskownicy? Czemu nie, spróbuj, choć to nie będzie takie łatwe. Co do opcji drugiej, to nabijaliście się przez 10 czy więcej dni? Kpiny.

Opisujesz coś, o czym nie miałeś pojęcia zanim nie przeczytałeś postów albo moich, albo archiwalnych brata.

Czyżbyś właśnie przyznał się nam, że musisz się owym bratem podpierać? Ja w każdym razie nie potrzebuję. Cytowany przeze mnie opis uszkodzeń Nevady znajduje się w archiwalnym poście tegoż brata, czy może jednak w książce Smitha?
Coraz bardziej idiotyczne próby Fereby'ego wmawiania dziecka w brzuch (tym razem jakobym doznał jakiegoś oświecenia w dosyć banalnych kwestiach pod wpływem postów jego i brata) nie warte są szerszego komentowania.

Byłyby - bomba burząca z reguły, a bomba przeciwpancerno-burząca nagminnie, rozrywa się początkowo na dwie duże części i trochę mniejszych, które potem sukcesywnie rozpadają się na coraz mniejsze fragmenty. Przednia część bomby została pchnięta energią wybuchu na
górną płytę cytadeli pancernej, co spowodowało rozpadnięcie się (cały czas rozrywanego przez wybuch) fragmentu na mniejsze kawałki.

Dalej olewasz, co ci Speedy tłumaczył jak komu mądremu. Twoja sprawa.

wciąż twierdzę że bomby które uderzyły w Nevadę zostały ustawione na aktywację w chwili uderzenia o pokład lotniczy (który jest znacznie wytrzymalszy od pokładów pancerników) i eksplozję ok. 5 m pod pokładem, czyli tuż pod pokładem (a dokładniej w hangarze)

Hehe, żeby dać Fereby'emu do myślenia i zająć mu jeszcze więcej czasu, nadmienię, że bomby japońskich bombowców nurkujących wcale nie były ustawiane tak, by rozerwały się w hangarze lotniskowca. Podczas całej wojny na Pacyfiku zrobiły to zaledwie dwie z nich. Przy czym tylko jedna jedyna wybuchła tuż pod pokładem startowym (i o ile mi wiadomo, też nie jest to absolutnie pewne), a ta druga zrykoszetowała od pokładu hangarowego, którego nie zdołała przebić.

uznaję podawanie ci źródeł za bezcelowe.

Gdybyś je podawał, dyskusja wyglądałaby zupełnie inaczej już od początku. Nie chcesz podać mnie, chrzań to, podaj je innym. Skąd wiesz, że nie są zainteresowani? Oto jest ten, któremu jeszcze niedawno tak leżało na sercu dobro listowiczów... Proszę zatem. Wierz mi, ja też chętnie zmieniłbym stosunek do tego co piszesz. Ale jak widzisz jestem wymagający.
W ogóle, to jak chcesz się wziąć do uczciwej roboty, to zinterpretuj znaczenie tego kawałka kalki co jest. Jak nie sam, to może do spółki z kimś dasz może radę. Wszyscy chętnie dowiedzą się czegoś nowego. Ja w tym wypadku też. Poważnie. Byle toto miało solidne podstawy.

były po prostu na innym kawałku kalki

Zatem nie ma sprawy, przedstaw nam inne kawałki kalki i je kompetentnie objaśnij. Będą na nich doki jako cele - możemy dyskutować dalej. A propos doków - mógłbyś napisać, czy przypadło ci do gustu zdjęcie Doku Nr 2, które wrzuciłem parę dni temu.

Nie czytałeś At Dawn We Slept, to i nie znasz motywacji Yamamoty. Pewnie, że byłby zachwycony zlikwidowaniem lotniskowców. Ale jego zdaniem to zniszczenie pancerników miało zruinować morale Amerykanów.

To akurat jest autorski pogląd SEM

Nie czytałeś At Dawn We Slept ( ), to i nie znasz przypisów w tej książce. A autor powołuje się nie na Morisona, lecz na Onishiego i Gendę. Wytłumaczenie, dlaczego ci dwaj mieliby łgać w tej sprawie (przy czym Onishi jeszcze podczas wojny), musiałoby być bardzo pokrętne.

zdecydowanie opracowywali ten wybieg razem Yamamoto.

Nie znam żadnego źródła, które by potwierdzało taki "spisek" i nie uwierzę w niego bez mocnych papierów, choć taka akurat hipoteza byłaby sama w sobie ciekawa, mogąc tłumaczyć rozbieżności między rozkazem operacyjnym Połączonej Floty a rozkazami Gendy dla lotników. Ale jak dotąd wołanie o źródła było wołaniem na puszczy, a Fereby stwierdził dziś, że ich podawać nie zamierza wcale.

ja i Parshall

Ach ta kolejność... Coś pięknego, po prostu boskie.

Boskie jest to, że przywiązujesz do rzeczy tak nieistotnej

A przywiązuję. I dlatego sam bym tak nie napisał. Z szacunku i zwykłej przyzwoitości.

[Maciej3]

Może to zabrzmi nieco głupio, ale kto jest tym bratem?

[Halsey]

Może to zabrzmi nieco głupio, ale kto jest tym bratem?

Mnie takie "opowieści o bracie" (najczęściej starszym, a na pewno silniejszym) kojarzą się z pewnym wiekiem i piaskownicą.

[Marmik]

Panowie, skłamałbym pisząc, że czytam wszystkie Wasze posty na bieżąco i że dyskusja mnie fascynuje, ale raczej nie skłamię jak napiszę, że wolałbym gdybyście nie dokładali elementów tak jakby nie będących ad rem. Nie chce mi się szukać i cytować, ale proszę, trzymajcie "fason" w Waszej zażartej dyskusji. Piszę to dlatego, że raczej nie będzie tu moich interwencji (za dużo "akt sprawy" do przeglądania), więc pokładam ufność w Waszej samokontroli.

Pozdrawiam,
Marmik

PS

Może to zabrzmi nieco głupio, ale kto jest tym bratem?

Mnie takie "opowieści o bracie" (najczęściej starszym, a na pewno silniejszym) kojarzą się z pewnym wiekiem i piaskownicą.

Sprawy rodzinne w sumie mnie nie interesują, ale czasami miewam doskonałą pamięć. Jeżeli jest to dla Was istotne to "odkopałem" link objaśniający :
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=60341#60341

[Halsey]

Rozkaz Szefie.
Jak już nie będzie się dało inaczej, to zmilczę.
Pozdrawiam.

PS:
Dziękuję za podpowiedź, ale niestety niewiele mi ona w tej chwili mówi. Mimo teoretycznie kilkuletniego stażu na FOW dopiero niedawno się tu odhibernowałem.

PS2:
Skoro już w polu widzenia zjawiła się Administracja, chciałbym zwrócić uwagę na ważną sprawę. Uważam, że aby dalsza dyskusja miała sens i pozwoliła wypracować możliwie wierny obraz prawdy historycznej, wszyscy jej uczestnicy powinni być na równi zobowiązani do podawania źródeł przedstawianych faktów, kiedy budzą one wątpliwości. Zasady takiej staram się przestrzegać w odniesieniu do tego, co piszę sam, i wydaje mi się, że mam w związku z tym prawo, by domagać się przestrzegania jej przez innych. A wypowiedzi w stylu "uznaję podawanie ci źródeł za bezcelowe" są dla mnie całkowicie niedopuszczalne.
Argumentacja poparta źródłami może mnie przekonać. Mam nadzieję, że nie tylko mnie.
Liczę więc na obopólną zmianę tonu dyskusji.
W związku z tym póki co na boku zostawiam tak ewidentną patologię, jaką było niedawne, ledwo zawoalowane, a obelżywe porównanie mnie przez Fereby'ego do zbrodniarza Stalina. Coś takiego nie powinno być tolerowane na żadnym szanującym się forum dyskusyjnym i mam nadzieję, że w przyszłości nie będzie już miało miejsca.

[Speedy]

Hej

Czytałem go i niestety wygląda na to, że tylko pozornie rozumie jak wygląda wybuch bomby. Za jakiś czas to objaśnię

Ach. W takim razie czekam z niecierpliwością.

[Shinano]

Może to zabrzmi nieco głupio, ale kto jest tym bratem?

Teller, panowie