Fakt omówienia nie oznaczał wprowadzenia rozkazu w zycie.
Na odprawie omówiono w jaki sposób działać. Ale trzeba było czekać na sygnał "Teraz działać". Dla mnie jest to oczywiste.
Inaczej wyglądałaby sprawa, gdyby rozkaz o 5 rano brzmiał: "Rozpocząć operację Worek" albo cos w tym stylu. A on brzmiał tylko "Udać się do sektorów i czekać na dalsze polecenia" (albo coś w tym stylu).
Następne polecenie mogło być np. "Pruc do Anglii" - i wtedy "Worek" idzie do lamusa, bez otwierania.
Sprawa b. kmdr. ppor. Henryka Kłoczkowskiego
Marku sam juz na swoje pytanie odpowiedziałeś... słowami Mohuczego. Skoro Mr. M. wiedzial o rozpoczęciu działań wojennych i bombardowaniu lotniska w Pucku... no to co powinien o 5.30 powiedzieć swoim chłopcom? Przecież o 6.00 czy 7.00 mogły się rozpocząć te słynne zakładane przez "Worek" desanty niemieckie... i co wtedy? OP stałyby sobie bez rozkazu atakowania i przyglądały się? Facet gada od rzeczy...Marek T pisze: Nie będę wklejał obrazka, tylko zacytuję:
Dnia 1.09. o godz. 05.00 otrzymałem telefonicznie przez Szefa Sztabu rozkaz Dowódcy Floty wysłania oopp. z portów do przewidzianych sektorów. Szef Sztabu powiadomił mię o rozpoczętych przez Niemców działaniach wojennych i bombardowaniu lotniska w Pucku ...
Tak, tylko jednego nie rozumiem. Bo okręty przeszły do sektorów, ale nie tych sektorów wyznaczonych rozkazem 'Worek'! Przeszły do sektorów dozorowania a dopiero później do sektorów nakazanych 'Workiem'. I to jest ten myk którego nie rozumiem...Marek T pisze:Fakt omówienia nie oznaczał wprowadzenia rozkazu w zycie.
Na odprawie omówiono w jaki sposób działać. Ale trzeba było czekać na sygnał "Teraz działać". Dla mnie jest to oczywiste.
Inaczej wyglądałaby sprawa, gdyby rozkaz o 5 rano brzmiał: "Rozpocząć operację Worek" albo cos w tym stylu. A on brzmiał tylko "Udać się do sektorów i czekać na dalsze polecenia" (albo coś w tym stylu).
Następne polecenie mogło być np. "Pruc do Anglii" - i wtedy "Worek" idzie do lamusa, bez otwierania.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Nie wiem czy Marek czegoś nie przekręcił, ale wg Relacji Mohuczego, str. 89 cytuję:fdt pisze:Marku sam juz na swoje pytanie odpowiedziałeś... słowami Mohuczego. Skoro Mr. M. wiedzial o rozpoczęciu działań wojennych i bombardowaniu lotniska w Pucku... no to co powinien o 5.30 powiedzieć swoim chłopcom? Przecież o 6.00 czy 7.00 mogły się rozpocząć te słynne zakładane przez "Worek" desanty niemieckie... i co wtedy? OP stałyby sobie bez rozkazu atakowania i przyglądały się? Facet gada od rzeczy...
Rano, około godz. 5.00 obudził mnie telefon. W słuchawce posłyszałem głos szefa sztabu d-twa floty, komandora mariana Majewskiego. Zawiadamia, że Niemcy zbombardowali lotnisko w Pucku, gdzie został ciężko ranny lub zabity kmdr. por. Edward Szystowski. Niemcy zaatakowali tez Westerplatte. D-ca Floty poleca wysłać okręty podwodne z portów do przewidzianych sektorów, na razie tylko na dozorowanie, ze względu na możliwość prowokacji gdańskiej. Z rozpoczęciem działań bojowych czeakać na zawiadomienie prze radio
[podkreślenie własne - przyp. crolick]
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Zeznaje świadek Stanisław Pierzchlewski
P.S.: Wg mnie w czasie przesłuchania, ktoś zadawał świadkowi pytania "naprowadzające" (wnosząc z treści odpowiedzi) co nie zostało jednak odnotowane w protokole.
Czyli z tym otwarciem koperty (kopert) cos był na rzeczy. Zeznanie sugeruje, że było więcej niż 1 koperta... czy był wiecej niż 1 rozkaz?".... Od razu po tym nalocie wyszliśmy w morze. Rozkaz o rozpoczęciu działań wojennych otrzymaliśmy będąc juz w morzu.
Po wyjściu z portu zajęliśmy sektor od Gdyni do Jastarni. W tym sektorze przebywaliśmy 3 dni. Sektory były ściśle oznaczone. Nasz sektor tworzył prostokąt miedzy Gdynią a Jastarnią w zatoce puckiej. Był naniesiony na mapę. Służba polegała na patrolowaniu. Czy patrolowanie odbywało się zgodnie z rozkazami, nie wiem. Wiadomość o rozpoczęciu wojny nadeszła około 6 rano. Na sygnał "Worek" miano otworzyć kopertę. Co zawierała koperta nie wiem. Nic nie wiem o otwarciu przez d.o. wszystkich kopert. ".....
P.S.: Wg mnie w czasie przesłuchania, ktoś zadawał świadkowi pytania "naprowadzające" (wnosząc z treści odpowiedzi) co nie zostało jednak odnotowane w protokole.
Kopert było 8. Żbik w Szwecji spalił koprty:fdt pisze:Czyli z tym otwarciem koperty (kopert) cos był na rzeczy. Zeznanie sugeruje, że było więcej niż 1 koperta... czy był wiecej niż 1 rozkaz?
- Smok
- Worek
- Burza
- Znak
- Mazur
- Rurka
- Morwa
- Sygnałowy Nr 1
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Znowu jakieś nonsensy... Bombardowanie lotniska w Pucku to akt wojny... Puck nie był na terytorium WM Gdańska no i WM Gdansk nie miało lotnictwa..... a ten, że Majewski, że prowokacja gdańska...crolick pisze:Nie wiem czy Marek czegoś nie przekręcił, ale wg Relacji Mohuczego, str. 89 cytuję:
Rano, około godz. 5.00 obudził mnie telefon. W słuchawce posłyszałem głos szefa sztabu d-twa floty, komandora mariana Majewskiego. Zawiadamia, że Niemcy zbombardowali lotnisko w Pucku, gdzie został ciężko ranny lub zabity kmdr. por. Edward Szystowski. Niemcy zaatakowali tez Westerplatte. D-ca Floty poleca wysłać okręty podwodne z portów do przewidzianych sektorów, na razie tylko na dozorowanie, ze względu na możliwość prowokacji gdańskiej. Z rozpoczęciem działań bojowych czeakać na zawiadomienie prze radio
[podkreślenie własne - przyp. crolick]
Albo obaj byli durniami albo... obaj byli durniami, tyle, że Mohuczy większym... Co by było gdyby 0 6.15 koło Helu pojawił się desant?
Acha no i wszystko to odbyło się przez telefon... szukaj wiatru w polu.
Niestety, nie znamy dokładnych słów wypowiadanych wówczas. Pamiętajmy, że Mohuczy pisał relację już po wojnie i z pewnością uzywał wówczas skrótów myślowych. Po wojnie wiedział, że wojna rozpoczęła się bombardowaniem Westerplatte, Pucka (+ jeszcze innymi incydentami), więc zamiast wymieniać te incydenty krótko napisał o rozpoczęciu działań wojennych - mimo, że 1.09 rano nie wiedział, czy to jest już wojna.fdt pisze:Marku sam juz na swoje pytanie odpowiedziałeś... słowami Mohuczego. Skoro Mr. M. wiedzial o rozpoczęciu działań wojennych i bombardowaniu lotniska w Pucku... no to co powinien o 5.30 powiedzieć swoim chłopcom? Przecież o 6.00 czy 7.00 mogły się rozpocząć te słynne zakładane przez "Worek" desanty niemieckie... i co wtedy? OP stałyby sobie bez rozkazu atakowania i przyglądały się? Facet gada od rzeczy...Marek T pisze: Nie będę wklejał obrazka, tylko zacytuję:
Dnia 1.09. o godz. 05.00 otrzymałem telefonicznie przez Szefa Sztabu rozkaz Dowódcy Floty wysłania oopp. z portów do przewidzianych sektorów. Szef Sztabu powiadomił mię o rozpoczętych przez Niemców działaniach wojennych i bombardowaniu lotniska w Pucku ...
Ja cytowałem dokładnie maszynopis (zresztą ten sam maszynopis jest w "Ostatniej Reducie" Witkowskiego), Crolick dał uściślenie potwierdzające mój tok myślenia (skąd to jest, bo nie dałeś tytułu?).
Fdt - pamiętaj, że wojsko jest organizacją silnie hierarchiczną i nie dopuszcza samodzielnego myś.., przepraszam, działania w sytuacji, gdy jest łączność z przełożonymi. Dlatego ani Mohuczy ani dowódcy oopp NIE MOGLI samodzielnie interpreować sytuacji - cały czas działała łączność dwustronna między sztabami i dowództwami.
Swoją drogą jaka piękna klamra w czasie nam sie tu ujawniła... Szef Sztabu DF kmdr. dypl. Majewski w 1939 roku o 5.00 i tenże Majewski w 1948 jako "biegły"... 1 IX 1939 roku nie potrafił zidentyfikować nalotu na Puck jako ataku Niemców i rozpoczęcia wojny a w 1948 bez zmrużenia oka obwinia Kłocza o zrujnowanie mu pieknego planu "Worek" (vide pkt. 2 opinii biegłych).
Biegły Marek T. wskazał nam niniejszym na rolę DF w bałaganie z 1939 roku przesuwając nasz sektor badania sprawy o oczko wyżej niż Mohuczy. Cenna wskazówka.
Biegły Marek T. wskazał nam niniejszym na rolę DF w bałaganie z 1939 roku przesuwając nasz sektor badania sprawy o oczko wyżej niż Mohuczy. Cenna wskazówka.
fdt to nie są nonsensy. To jest wojsko - tam miary naszej logiki nie mają miejsca. Mnie to wcale nie dziwi - dopóki nie ma rozkazu że jest wojna, wojny nie ma.
Marek T:
Al. Mohuczy, Polskie okrety podwodne 1926-1939, WIH, I/2/12
Marek T:
Al. Mohuczy, Polskie okrety podwodne 1926-1939, WIH, I/2/12
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
To są nonsensy jeżeli szef sztabu DF nie potrafi zrozumieć, że nalot na Puck to wojna polsko-niemiecka.... i że w takiej sytuacji każda chwila się liczy. Kiedy zbombardują Warszawę to też bedziesz się zastanawiał, czy to nie jest aby prowokacja gdańska?crolick pisze:fdt to nie są nonsensy. To jest wojsko - tam miary naszej logiki nie mają miejsca. .
No a jak zaatakują i walną cie w łeb to też nie ma wojny? W takim układzie to możesz nawet nie dożyć początku wojny...Mnie to wcale nie dziwi - dopóki nie ma rozkazu że jest wojna, wojny nie ma.
Z pewnością zarówno Mohuczy, jak i Majewski domyślali się, że wojna sie rozpoczęła (tym bardziej, że wojna "wisiała w powietrzu", o czym piszą wszyscy świadkowie tamtych dni) - dlatego kazali okrętom wyjść w morze, aby ewentualne naloty nie zaskoczyły ich w porcie i aby były na miejscu gdy wojna zostanie potwierdzona rozkazem z góry. Tyle każdy z nich mógł zrobić samodzielnie. Ale obaj byli związani rozkazami i strukturą i nie mogli samozielnie wydać rozkazu "Worek".
Myślę, że jako prawnik doskonale znasz róznice między de facto i de iure. Nie mówiąc o osobistej interpretacji.
Mohuczy musiał czekać na sygnałz Dowództwa Floty, które z kolei musiało dostać sygnał od Szefa KMW, który musiał dostać synał od Ministra Spraw Wojskowych (wg. pokojowej organizacji; wg wojennej DF podlegał bezpośrednio Naczelnemu Wodzowi - tak w Rzepniewskim).
Bardzo prosimy panów w mundurach o komentarz.
Myślę, że jako prawnik doskonale znasz róznice między de facto i de iure. Nie mówiąc o osobistej interpretacji.
Mohuczy musiał czekać na sygnałz Dowództwa Floty, które z kolei musiało dostać sygnał od Szefa KMW, który musiał dostać synał od Ministra Spraw Wojskowych (wg. pokojowej organizacji; wg wojennej DF podlegał bezpośrednio Naczelnemu Wodzowi - tak w Rzepniewskim).
Bardzo prosimy panów w mundurach o komentarz.
To o czym piszesz to koszmar i absurd, którego istnienie próbuję wykazać. Absurd, który narodził się bardzo wysoko na szczeblach dowodzenia PMW i który próbowano ukryć za zasłoną imputowanego poszczególnym dowódcom tchórzostwa i niezdyscyplinowania. Szef sztabu wiedział, ale zamiast najpierw sie upewnić a potem dzwonić na Hel... wolał poczekać. Ciekawe czy dowódcy w polu, ktorzy widzieli na własne oczy maszerujących po polskiej ziemi Niemców, też czekali na potwierdzenie od Śmigłego, żeby do nich wygarnąć?Marek T pisze:Z pewnością zarówno Mohuczy, jak i Majewski domyślali się, że wojna sie rozpoczęła (tym bardziej, że wojna "wisiała w powietrzu", o czym piszą wszyscy świadkowie tamtych dni) - dlatego kazali okrętom wyjść w morze, aby ewentualne naloty nie zaskoczyły ich w porcie i aby były na miejscu gdy wojna zostanie potwierdzona rozkazem z góry. Tyle każdy z nich mógł zrobić samodzielnie. Ale obaj byli związani rozkazami i strukturą i nie mogli samozielnie wydać rozkazu "Worek".
Mohuczy musiał czekać na sygnałz Dowództwa Floty, które z kolei musiało dostać sygnał od Szefa KMW, który musiał dostać synał od Ministra Spraw Wojskowych (wg. pokojowej organizacji; wg wojennej DF podlegał bezpośrednio Naczelnemu Wodzowi - tak w Rzepniewskim).
Bardzo prosimy panów w mundurach o komentarz.
PS: To o czym piszesz jest aktualne w 100% w przypadku wojny agresywnej... W przypadku obcej napaści nie ma tak łatwo, że wszyscy w jednej chwili otrzymują jasne rozkazy z samej góry. Jeżeli rozkazy i instrukcje nie przewidują co ma zrobić dowódca gdy stwierdzi, że nieprzyjaciel zaatakował i niezbędna jest natychmiastowa kontrakcja... to czyja to jest wina... dowódcy liniowego czy Najwyższego Dowództwa?
Ponawiam więc postawione wcześniej pytanie... Co by było gdyby Niemcy zabrali się za wysadzanie desantu ogodz. 6.30 na Hel od północy i od strony Zatoki? Nikt by nie strzelał? Ryś, Orzeł, Sęp i Żbik stałyby, gapiąc się na lądujacych Niemców? Zgodnie z tym co piszesz, zgodnie z rozkazami i pomimo istnienia planu "Worek" (sporządzonego na taką właśnie okoliczność) tak powinno być i tak by było... jest plan przeciwdziałania desantowi, ale nikt go nie wykonuje bo nie wolno, bo trzeba czekać na rozkaz od Rydza. I o wykazanie tego właśnie mi chodzi...
Choćby nie wiem jak pięknie wygladał na mapie, plan OBRONY nie może dopuszczać takiego rodzaju nieciągłości czasowych i decyzyjnych... no chyba, że jest to totalna amatorszczyzna za która panowie z wierchuszki powinni mieć jeden po drugim sprawiedliwe procesy po ktorych by ich się .................... .
Oczywiscie, że nie tak łatwo. Stąd to całę zamieszanie. Dodac można, że od pewnego czasu trwały incydenty graniczne, przejścia grup dywersyjnych przez granice, naruszenia przestrzeni powietrznej, itp.fdt pisze:... To o czym piszesz jest aktualne w 100% w przypadku wojny agresywnej... W przypadku obcej napaści nie ma tak łatwo, że wszyscy w jednej chwili otrzymują jasne rozkazy z samej góry ...
Podobna sytuacja miała miejsce w ZSRR w 1941 - tam równiez pierwszego dnia dowódcy jednostek nie wiedzieli co się dzieje. Zresztą zdaje mi się, że Rosjanom nieco więcej czasu (niż Polakom) zabrało połapanie sie, że wybuchła wojna.
Luźno dywagując: gdyby faktycznie obcy wylądowali w Gdyni, to wojsko zaczęłoby strzelać. Bez zezwolenia, ale z cichą aprobatą przełożonych. Albo wyszliby na bohaterów, albo (gdyby obcy sie wycofali) zastępca dowódcy pododcinka X miałby proces pokazowy, w wyniku którego zostałby z całą surowością ukarany ustną naganą. Szarże oczywiście umyłyby ręce.
Bingo!... To ten mechanizm.Marek T pisze: Luźno dywagując: gdyby faktycznie obcy wylądowali w Gdyni, to wojsko zaczęłoby strzelać. Bez zezwolenia, ale z cichą aprobatą przełożonych. Albo wyszliby na bohaterów, albo (gdyby obcy sie wycofali) zastępca dowódcy pododcinka X miałby proces pokazowy, w wyniku którego zostałby z całą surowością ukarany ustną naganą. Szarże oczywiście umyłyby ręce.
