Forum Okrętów Wojennych

Ale u nas całkiem sporo osób ma poglądy w stylu "Wandy co to Niemca nie chciała" nawet nie wiedząc o niemieckim pierwowzorze tej bajki
I nie pamięta jak przed wojną w idealizowanej II RP psioczono na jakość i zasady współpracy ze stoczniami francuskimi mając zreszta ku temu rzeczywiste powody... O tym, że inni zagraniczni kontrahenci w okresie już pwojennym mają jakby podobne odczucia pan Dura jakoś nie pisze...
Zresztą wiele wskazuje , że okręty niemieckie byłyby najlepszym rozwiązaniem - problem jednak w tym, że po stronie naszych decydentów nie ma ludzi ani mechanizmów działania mogących doprowadzić do zawarcia z nimi naprawdę korzystnego dla nas porozumienia. Bo to nie jest tak jak w bajkowej wersji dziejów lansowanej u nas, że musimy znaleźc kogoś kto nam sam z siebie zrobi dobrze... Historia niemieckich kontraktów zbrojeniowych uczy, że to bardzo trudny partner i beztroskę i niekompetencję podobną do "made in Poland" potrafi wyjątkowo belitośnie wykorzystać. To nie jest jak z towarzyszami radzieckimi co to i potrafili nie zauważyć braku wpłaty kolejnej raty czy w ogóle darować płatność w imie "przyjaźni"... Niemcy to kompetentny ale i brutalny partner z którym mechanizmy wymieniającej się ekipy 25 lecia są dosyć bezsilne... I to tu jest problem - moglibyśmy ale nie ma jak... ławka kadrowa osób którymi dysponują obecne władze daje nam bardzo skromne możliwości na tym polu...

Zwróćcie uwagę, że M. Dura "straszy Niemcami" za każdym razem gdy słabnie pozycja negocjacyjna Francji. Zapytanie w/s Tomahawków oraz zmieniająca się sytuacja polityczna, która zwiększyła prawdopodobieństwo pozytywnej odpowiedzi właśnie osłabiło pozycję DCNS. M. Dura musi (dostał polecenie?) coś z tym zrobić, więc odgrzewa ten kotlet. Gdyby podobna oferta przyszła z Francji zapewne piał by z zachwytu nad wyciągniętą dłonią ze strony naszego sojusznika w sytuacji kiedy nasza flota podwodna zaraz zniknie. A tak zasłaniając się przejrzystością postępowania (to bardzo dobre hasło) w postępowaniu, które ze względów ekonomicznych i tak ma nikłe szanse zostać pozytywnie rozstrzygnięte torpeduje inicjatywy, które w nienajgorszej formie pozwoliłyby naszym siłom podwodnym przetrwać.
Koniec końców i tak będziemy musieli wziąć używki, więc lepiej brać teraz nowoczesny typ 212A niż za klika lat od Norwegów Ule...

Waldek K pisze:... A tak zasłaniając się przejrzystością postępowania (to bardzo dobre hasło)...

Zwróć jednak uwagę na fakt, że MON bardzo mu to ułatwia.

Oskarm i Waldek słusznie zauważyli, że gdyby nie ta cała "afera" to można by mieć już co najmniej jednego U212A pod polską banderą a tak mamy nic i komplikującą się sytuację geopolityczną...Zatem moje pytanie czy w interesie Polski jest posiadanie nowoczesnej broni czy nader transparentne i rozdmuchane w czasie do przesady przetargi? Gdzie mąż stanu, który w pewnym momencie weźmie na siebie odpowiedzialność, walnie ręką w stół i podejmie decyzję? Czasem odnoszę wrażenie, że komuś jest na rękę ten cały jazgot, bo zmieniając kryteria przetargu mamy doskonały i prawny powód do odroczenia zakupu w czasie poprzez pozorowanie zakupów, w końcu niedługo wybory i wiele można obiecać... Obym się mylił.

Dziadek pisze:Oskarm i Waldek słusznie zauważyli, że gdyby nie ta cała "afera" to można by mieć już co najmniej jednego U212A pod polską banderą a tak mamy nic i komplikującą się sytuację geopolityczną...

Jeden sprawny U212A zastąpiłby nasze Kobbeny i mógłby straszyć Flotę Bałtycką

Dziadek pisze:...Czasem odnoszę wrażenie, że komuś jest na rękę ten cały jazgot, bo zmieniając kryteria przetargu mamy doskonały i prawny powód do odroczenia zakupu w czasie poprzez pozorowanie zakupów, w końcu niedługo wybory i wiele można obiecać... Obym się mylił.

No i jak by Ci tu odpowiedzieć...
Coś chodzi mi po kościach, że tak na 98 % nie mylisz się.
Najgorsze jednak jest to, że mając rację będziesz złym prorokiem dla naszej MW.

'Gdzie mąż stanu, który w pewnym momencie weźmie na siebie odpowiedzialność, walnie ręką w stół i podejmie decyzję? "
- przecież podstawą katechizmu "robioącego karierę" w naszej polityce jest unikanie takich sytuacji jak ognia... a i ogół decydujących o kandydaturach "przywódców" zdecydowanie preferuje takich, którzy akurat tej cechy nie posiadają im samym dając "rządzić" z tylnego siedzenia...model dziwnym trafem preferowany od kilku wieków
W naszych realiach zdecydowanie bardziej użyteczny do faktycznych zakupów byłby ktoś posiadający unikalną mieszankę cech bajeranta, bawidamka i sporej wiedzy o potrzebach MON, umiejącego "wymogami sojuszu" czarować totalnych dyletantów i nie oburzającego się gdy wpływowy przewodniczący komisji wierzy z zdolność OP do obrony przeciwlotniczej Podkarpacia Marynarce zwyczajnie potrzeba umiejących dzialać w naszych warunkach lobbystów na nieco innych poziomach niż nasi dziennikarze, tudzież byli oficerowie MW...
Z niemiekimi okrętami zaś najprawdopodobniej skończy się na niczym bo też warto wiedzieć, że podejmując pewną może i słuszną inicjatywę ktoś tam świadomie lub nie naruszył pewne niepisane zasady dające się streścić w "nie pchać mi się do historii, tylko Hegemon ma w niej miejsce" na szczeblu decyzyjnym. To więcej niż błąd to zbrodnia stanu dla niektórych

Moja prywatna teoria głosi, że gdybyśmy chcieli (my - jako społeczeństwo, reprezentowane przez naszych wybrańców) silnej floty, to byśmy ją mieli.
Łyknęliśmy Jastrzębie, łyknęliśmy Rosomaki, łyknęliśmy Spike'i, łyknęliśmy Leopardy.
Łyknęlibyśmy i "u-booty" lub "sous-marine'y" (a nawet "podłodki", gdyby było to realne i opłacalne), i fregaty, i korwety - obojętnie jakiej prowenencji...

Tymczasem 98% społeczeństwa ma to po prostu w d...ie, 1 procentowi realnie na tym zależy, a 1% wietrzy w tym interes - albo swój, albo taki, na którym nie może skorzystać.

Powyższe opiera się na fakcie, że osobiście wciąż jeszcze wierzę w demokrację...

Moim zdaniem problem jest i w mentalności osób nominowanych na ministerialne stanowiska nie mających pojęcia o co w sprawach morskich chodzi jak i w braku wzorca, który bylibyśmy w stanie naśladować jako kraj ze swoją polityką morską. Wzory rozwiniętych państw morskich są całkowicie poza naszym zasięgiem z wielu powodów - ekonomicznych, mentalnych a przede wszystkim organizacyjnych. Wzory średniaków z kolei, które może bylibyśmy w stanie wdrożyć są niewystarczające w obliczu bliskiej konkurencji stosującej lepsze metody. Paradoksalnie najprawdopodobniej dla nas najlepszym modelem był model "przybudówki" do rosyjskiej organizacji, od której uważaliśmy się za lepszych ale z której wzorców i "opieki" sporo korzystaliśmy - zresztą bardzo twórczo je rozwijając
Być może taki nieco "przymusowy" model morskiej ekspansji morskiej (bo na pewno nie wynikający z naszych chęci czy postulatów) oparty o coś w rodzaju starszego brata był dla naszej organizacji morskiej jedynym modelem (miał też co ciekawe przecież swój odpowiednik także w XVIII wieku), w ktorym jako tako mogło to wszystko dzialać. Gdy zabrakło presji system jako taki padł i tylko przedsiębiorcze firmy i jednostki z lepszym lub gorszym skutkiem zajęły się niemal "tradycyjnie" czyli śladowo interesować sprawami morskimi w stopniu zupełnie nieadekwatnym do wielkości, potrzem i możliwości kraju. Nie chodzi tu o to co ogoł by łyknął w kwestii tego czy kupujemy francuskie, niemieckie czy rosyjskie bo też gdyby był z tym problem trzeba by się wytłumaczyć z paradoksu jakim to cudem nie możemy kupić OP w Rosji przxy równoczesnym utrzymywaniu w linii naszego najnowocześniejszego okrętu podwodonego pochodzącego z tego kraju Mamy ogromny problem z kręgami decyzyjnymi, ktorych wiedza w sprawach morskich jest jaka jest a jedyna szansa na jakikolwike sensowny zakup to coś w rodzaju H. Laskowskiego, ktorego akurat posłucha jakiś totalny amator... U nas tak to działało, działa i będzie działać. Pozostaje więc sobie życzyć aby do kręgu decydentów docierały osoby mające jakieś sensowne koncepcje co robić i umiejące "ich wysokoście kolektyw" przekonać do podjęcia tej najwłaściwszej. Gdy ten etap jest udrożniony zakupy u nas idą wcale sensownie

A czy Norwedzy budują już sobie nowe OP?

Nie.

Karol
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=15056

Na przełomie 2016/2017 rząd ma przedstawić członkom parlamentu szczegółowy plan pozyskania serii nowych okrętów, w tym ich liczbę, wymagania techniczne i pożądane uzbrojenie. Niewykluczone, że Norwegia zdecyduje się na pozyskanie jednostek wspólnie z wybranym państwem trzecim, co pozwoli na zmniejszenie kosztów ich zakupu.

Nowe okręty mają pojawiać się w linii od połowy lat 2020. Jest to termin określany przez przedstawicieli marynarki wojennej jako krytyczny i ostatni gwarantujący zachowanie zdatności użytkowej norweskiej podwodnej floty. Wycofywane wówczas z linii Ula, będą miały za sobą 35 lat służby. Warto przypomnieć, że ich trwałość użytkowa określana była w chwili budowy na 30 lat.

Z tego widać, że Norwegia powinna zacząć budować nowe okręty podwodne około 2018 roku.

Waldek K pisze:Z tego widać, że Norwegia powinna zacząć budować nowe okręty podwodne około 2018 roku.

MSiO w ostatnim numerze pisze wprost, że wprowadzenie wymogu rakiet manewrujących do programu nowych oopp spowoduje wzrost ceny i w efekcie zamknięcie programu. Dlatego prognozują, że MW RP będzie starała się obsadzić norweskie ULE.
Jeśli prognoza jest trafna to u nas około tego terminu też powinny się pojawić "nowe" oopp

Niesamowite, że taka krytyczna (czytaj: realistyczna) opinia na temat pomysłu wciśnięcia w przyszłe, nowe polskie OP rakiet manewrujących pojawiła się w MSiO!
Przecież to nie kto inny a pracownik wydawnictwa, które wypuszcza m.in. MSiO, jest głównym medialnym marzycielem, pomysłodawcą, lobbystą, itd, itp na rzecz wciśnięcia tychże rakiet na projekt Orka...

Zważywszy, że większa część posłów a nawet członków stosownych komisji nawet nie bardzo wie czym są i do czego mogą być realnie użyte pociski manewrujące... Zważywszy, że ich wiedza na temat warunków ewentualnego udostępnienia takiej specyficzynej broni jest jeszcze mniejsza (podobnie jak i na temat francuskiego mistrzostwa świata w wykręcaniu się od obietnic) to temat można uznać za wyłącznie kuluarowo-medialną ciekawostkę o tyle wygodną, że odsuwającą w czasie kosztowny wydatek na podłodki pod mądrym na pozór powodem Ktoś się założy, że w ciągu najbliżeszej dekady niczego takiego nie będziemy posiadać?
Co do pozyskania Uli to może warto przypomniec entuzajastom takiej kuriozlanej ewentualności, że nie przeszły one modernizacji pozwalającej na ich dożynanie, którą przeszła nasza część Kobbenów... Kto za nią zapłaci?

Niestety nie ma zbyt wielkiego wyboru. Leasing typu 212 chyba już nieaktualny, okręty szweckie, holenderskie, czy australijskie jeszcze długo nie będą do wzięcia. Nawet nie ma już na czym "przedziadować". Teoretycznie jeszcze Greków, albo Kanadyjczyków może bida przycisnąć, ale to marne szanse...