Forum Okrętów Wojennych

Miner pisze:

Dziadek pisze:Celowo napisałem MW w cudzysłowie, bo jak wiemy po reformie nie mamy już Marynarki Wojennej jako Rodzaju Sił Zbrojnych tylko mamy dwa inne Rodzaje Sił Zbrojnych tj. Dowództwo Generalne Rodzajów Sił Zbrojnych i Dowództwo Operacyjne Rodzajów Sił Zbrojnych.

Mylisz się. Czym innym są rodzaje Sił Zbrojnych, a czym innym są ich dowództwa. Zgodnie z aktualną treścią art. 3 ustawy o powszechnym obowiązku obrony RP:

3.W skład Sił Zbrojnych wchodzą jako ich rodzaje:
1) Wojska Lądowe;
2) Siły Powietrzne;
3) Marynarka Wojenna;
4) Wojska Specjalne.
4. Siły Zbrojne składają się z jednostek wojskowych i związków organizacyjnych.
4a. Dowódcami rodzajów Sił Zbrojnych są Dowódca Generalny Rodzajów Sił Zbrojnych, zwany dalej „Dowódcą Generalnym”, i Dowódca Operacyjny Rodzajów Sił Zbrojnych, zwany dalej „Dowódcą Operacyjnym”.”

Tak więc mamy cztery rodzaje Sił Zbrojnych, ale tylko dwóch dowódców - Generalnego i Operacyjnego, którym podlegają określone jednostki wojskowe i związki organizacyjne.

Oczywiście, że Dziadek się nie myli, a bełkot prawniczy wciśnięty do ustawy nie ma tu żadnego znaczenia. Jeżeli jest inaczej to wymień mi proszę które związki taktyczne, oddziały itp należą do Marynarki Wojennej.
Rodzaj sił zbrojnych musi się cechować jednolitym dowództwem (dowódcą rodzaju, a nie rodzajów) i określoną strukturą. Dziś tego nie ma bo zaszło wrzucenie Dowódcy Generalnemu do jednego gara niemal wszystkich jednostek w Siłach Zbrojnych. Mamy zatem Siły Zbrojne, mamy Dowództwo Rodzajów Sił Zbrojnych, tylko nikt nie wie jakie dokładnie są te rodzaje. Zresztą i tak jest to bez znaczenia, bo nie upłynie pół roku, a już coś w obrębie tych RSZ zmieni nazwę lub podporządkowanie. Zatem z jednej strony mamy jakieś tam formalne, nie do końca wiadomo co znaczące zapisy, a z drugiej strony cytat Franciszka Dolasa jak to w Italli wpadł do pewnego przybytku.
W myśl tejże ustawy jakim rodzajem sił zbrojnych dowodzi Dowódca Operacyjny skoro wymieniono go jako jednego z dwóch dowódców rodzajów sił zbrojnych?

Miner pisze:Podobne pytania zadaje sobie wielu ludzi. Przypominam, że zapisy nowelizacji ustaw z dnia 21 czerwca 2013 roku zostały zaskarżone do TK. link
Zobaczymy co z tego wyjdzie.

A co ma wyjść? TK uzna. że wszytko jest OK, bo przecież nikt nie powie, że sztandarowa reforma SZ jest niezgodna z prawem. Wyobrażasz sobie, by było inaczej? Zacytuję klasyka: "Państwo polskie zdało egzamin".

Na całe szczęście nawet TK nie może zabronić myślenia.

Dziadek mylił się, bo napisał, że nie ma Marynarki Wojennej jako rodzaju Sił Zbrojnych, a same rodzaje pomylił z dowództwami.
Nie zamierzam tłumaczyć się z "koziejowej" reformy i sam mam wiele wątpliwości, ale kto tak naprawdę (oprócz Ciebie) określił, że "rodzaj sił zbrojnych musi się cechować jednolitym dowództwem i określoną strukturą"? Przecież na świecie dowództwa połączone nie istnieją od wczoraj, a to, że my nie potrafimy sobie tego poukładać, to jest nasza sprawa.
Dowódca Operacyjny (force user) dowodzi wszystkimi rodzajami Sił Zbrojnych - a dokładnie tymi siłami, które mu zostaną przekazane przez Dowódcę Generalnego (force provider) w czasie P, K i W. Teoretycznie filozofia jest prosta, ale diabeł tkwi w szczegółach i one potrafią położyć wszystko.

Dowódca Operacyjny nie dowodzi rodzajami sił tylko siłami wydzielonymi do działań. To poważna różnica. W uproszczeniu w czasie W można z tego stworzyć komponenty, ale żadnymi rodzajami nie dowodzi. Ot i cała filozofia.

A co do dowódcy to wyobraźmy sobie, że dowódca dywizjonu nie ma żadnego dowódcy okrętu, ale ma okręty. Niby formalnie są to okręty, ale czy o to tu chodzi?
Istniejące dowództwa połączone działają na nieco innych zasadach (choć tu byłby problem z określeniem naszych zasad) i nie zawsze ich istnienie oznacza brak dowództw poszczególnych rodzajów sił zbrojnych. To właśnie DO RSZ ma zadatki na bycie takim dowództwem. Reformy (nomen omen) zawsze kroi się do własnego tyłka, więc jeżeli nie byliśmy sobie wstanie tych reform na niego naciągnąć to trzeba było je rozłożyć na 10 lat, od razu skroić na własny tyłek, albo wcale nie robić.

Dla jasności, niezależnie od tego co napisano, ja również uważam, że fizycznie (nie na papierze) MW nie istnieje. Jej istnienie to tylko kreatywna księgowość.

Marmik pisze:Rodzaj sił zbrojnych musi się cechować jednolitym dowództwem (dowódcą rodzaju, a nie rodzajów) i określoną strukturą. Dziś tego nie ma bo zaszło wrzucenie Dowódcy Generalnemu do jednego gara niemal wszystkich jednostek w Siłach Zbrojnych. Mamy zatem Siły Zbrojne, mamy Dowództwo Rodzajów Sił Zbrojnych, tylko nikt nie wie jakie dokładnie są te rodzaje.

Dokładnie!
Żeby ustawa przeszła, zgodnie z Konstytucją, musiały być Rodzaje Sił Zbrojnych, którymi dowodzą dowódcy Rodzajów Sił Zbrojnych stąd ustanowiono Dowództwo Generalne RSZ i Dowództwo Operacyjne RSZ i ich dowódców - to rozumiem. Problem w mojej percepcji pojawia się w momencie, kiedy w skład tych Rodzajów, które w końcu zastąpiły poprzednie 4 Rodzaje Sił Zbrojnych, wchodzą kolejne 4 Rodzaje Sił Zbrojnych ale takie bez dowódców... Inspektorzy wszak nie dowodzą tymi 4ema Rodzajami Sił Zbrojnych... Zatem co jest Rodzajami Sił Zbrojnych?
1) Dowództwo Generalne RSZ ze swoim dowódcą
2) Dowództwo Operacyjne RSZ ze swoim dowódcą
czy
1) Wojska Lądowe bez dowódcy;
2) Siły Powietrzne bez dowódcy;
3) Marynarka Wojenna bez dowódcy;
4) Wojska Specjalne bez dowódcy.
????
Bo by ustawa przeszła musiały powstać Rodzaje Sił Zbrojnych z ich dowódcami a tymi są Dowództwo Generalne RSZ i Dowództwo Operacyjne RSZ i rozumuję, że mamy teraz te dwa Rodzaje SiŁ Zbrojnych i koniec kropka, a jeżeli tak jest to nie istnieje formalnie coś takiego jak m.in. Marynarka Wojenna...

miner pisze:Dziadek mylił się, bo napisał, że nie ma Marynarki Wojennej jako rodzaju Sił Zbrojnych, a same rodzaje pomylił z dowództwami.

Może nie do końca się zrozumieliśmy ale pomimo tego zapisu w ustawie, ciągle mam problem z rozróżnieniem co rzeczywiście jest Rodzajem Sil Zbrojnych. Bo tym co tworzyli reformę zależało na przepchnięciu jej bezwzględną większością głosów a nie poprzez zmianę Konstytucji stąd powstało co powstało.

miner pisze:Przecież na świecie dowództwa połączone nie istnieją od wczoraj, a to, że my nie potrafimy sobie tego poukładać, to jest nasza sprawa.

Polityka PO-PIS

Marmik pisze:Dla jasności, niezależnie od tego co napisano, ja również uważam, że fizycznie (nie na papierze) MW nie istnieje. Jej istnienie to tylko kreatywna księgowość.

Niestety jestem podobnego zdania.

Szkoda transferu na takie dyskusje. Nawet rozumiem Wasz punkt widzenia, ale opieracie się wyłącznie na własnym doświadczeniu i na swoich "definicjach".
Z formalnego punktu widzenia nikt nie zlikwidował rodzajów Sił Zbrojnych, a nawet najbardziej "zielony jenerał" nie powie, że MW nie istnieje, bo wtedy podważy istnienie innych rodzajów: SP, WL i WS.

Ok, jedno krótkie pytanie: to co w chwili obecnej jest Marynarką Wojenną? Szczerze mówiąc bardzo chciałbym to wiedzieć. No i mam nadzieję, że to jest gdzieś zapisane, a nie będzie się opierać na własnych "definicjach".

A co w chwili obecnej jest Siłami Powietrznymi, a co Wojskami Lądowymi? Precyzyjnych definicji rodzajów sił zbrojnych nie ma i chyba nigdy nie było.
Ale czy to sprawia, że jako takie nie istnieją?
Osobiście nie wydaje mi się, żeby "przynależność" do danego rodzaju sił zbrojnych miała być określana wyłącznie przez podległość służbową.
Czy Akademia MW podlegając dowódcy MW stanowiła część Marynarki Wojennej, a będąc podporządkowana MON już nie?

Jesteśmy przyzwyczajeni do podziału organizacyjnego sił zbrojnych wg poszczególnych rodzajów, więc ta "połączoność" dowództw nam teraz nie pasuje, ale jeszcze nie znaczy, że nie ma sensu. To może tylko znaczyć, że zmiany zrobiono bez przygotowania, fragmentarycznie i niekonsekwentnie.

Czyli mamy MW, ale nie wiadomo co to jest. No jak tak to OK.

Przykład AMW niewiele mówi, bo można pójść dalej i zapytać, czy żołnierze zaszeregowania etatowo np. do korpusu wojsk przeciwchemicznych będący pod dowództwem dowódcy MW byli w MW? Wszak w papierach mieli kapral, sierżant, major. Przyzwyczajeni czy nieprzyzwyczajeni trzeba sobie odpowiedzieć czym jest MW? Czy AMW jest dziś w MW, czy BL MW (nomen omen) jest dziś w MW, czy CSzMW jest dziś w MW? Czy ktoś wie? Co ma być wyznacznikiem? Lokalizacja, zadania, grupa specjalności, kolor munduru, widzimisię? Zawsze uważałem, że jak coś nie jest wystarczająco sprecyzowane to mamy burdel.

Idąc dalej, nie ma "połączoności" dowództw, jest jedno dowództwo nad większością jednostek wojskowych w naszym kraju. To może drobna różnica, ale jest. Tak długo jak sztab, a nie inspektoraty odgrywa lub odgrywać powinien (bo czy odgrywa to już inna kwestia) wiodącą rolę tak długo nie ma nawet tej "połączoności". A jeśli już przy tej "połączoności" jesteśmy to zawsze wydawało mi się, że jej idea dobra jest do zastosowań operacyjnych, a nie "egzystencjalno"-szkoleniowych, gdzie kluczowe znaczenie odgrywa zrozumienie odrębności specyfiki szkolenia i działania poszczególnych rodzajów sił zbrojnych.

Czyli mamy MW, ale nie wiadomo co to jest. No jak tak to OK.

Mamy rodzaje Sił Zbrojnych, ale do końca nie wiadomo, jak je rozumieć. Mamy kilka "starych" definicji, które nie do końca pasują do aktualnej sytuacji i stąd problem. Jedną z nich jest ta z wikipedii: http://pl.wikipedia.org/wiki/Rodzaj_si%C5%82_zbrojnych
Zauważ, że w samej definicji nie mówi się o strukturze organizacyjnej, ale o zadaniach, środowisku oraz środkach i sposobach walki.

Przykład AMW niewiele mówi, bo można pójść dalej i zapytać, czy żołnierze zaszeregowania etatowo np. do korpusu wojsk przeciwchemicznych będący pod dowództwem dowódcy MW byli w MW? Wszak w papierach mieli kapral, sierżant, major. Przyzwyczajeni czy nieprzyzwyczajeni trzeba sobie odpowiedzieć czym jest MW? Czy AMW jest dziś w MW, czy BL MW (nomen omen) jest dziś w MW, czy CSzMW jest dziś w MW? Czy ktoś wie? Co ma być wyznacznikiem? Lokalizacja, zadania, grupa specjalności, kolor munduru, widzimisię? Zawsze uważałem, że jak coś nie jest wystarczająco sprecyzowane to mamy burdel.

Korpusów osobowych bym w to nie mieszał, bo mamy ich 18 i to nie one stanowią o rodzaju Sił Zbrojnych. Chyba, że szukasz odpowiedzi na pytanie: kto jest marynarzem, lotnikiem, itp..

Idąc dalej, nie ma "połączoności" dowództw, jest jedno dowództwo nad większością jednostek wojskowych w naszym kraju. To może drobna różnica, ale jest. Tak długo jak sztab, a nie inspektoraty odgrywa lub odgrywać powinien (bo czy odgrywa to już inna kwestia) wiodącą rolę tak długo nie ma nawet tej "połączoności". A jeśli już przy tej "połączoności" jesteśmy to zawsze wydawało mi się, że jej idea dobra jest do zastosowań operacyjnych, a nie "egzystencjalno"-szkoleniowych, gdzie kluczowe znaczenie odgrywa zrozumienie odrębności specyfiki szkolenia i działania poszczególnych rodzajów sił zbrojnych.

"Połączoność" dowództw w różnej postaci testują od kilku lat Niemcy, Norwedzy, czy też ostatnio Duńczycy i tam też są problemy. Ważne jest, żeby wyciągać wnioski i nie brnąć w bezsensowne rozwiązania.

Obawiam się, że to wcale nie jest jakaś teoria spiskowa tylko zupełnie niezamierzony efekt rodzimej szkoły zarządzania - nie tej normalnej ale tej elitarnej czy odgórnej od tych co to w imieniu ciemnego ludu wiedzą lepiej...
W XVIII wieku szczególowe plany reformy wojskowej mającej prowadzić do powstanie floty i armii na poziomie 200-300 tyś (ach te nasze plany - zupełnie jak Hegemona i Kprala) zakończyły się powołaniem regimentów w których w skrajnych przypadkach doszło do takiego nadmiaru oficjerów, że gdzienigdzie brakowało nawet pojedyńczych wojaków robiących i tak za ordynansów i lokajów a nie prawdziwe wojsko... Pierwotny plan, że posłuży to ukadrowieniu wojska i umożliwi jego rozbudowę na wypadek W skończył się... całkiem sporych rozmiarów wojskami prywatnymi bo ktoś w końcu jednak porządku pilnowac musiał...
Może więc czas zauważyć swoisty paradoks - mimo wszechwylewającego się militaryzmu i pozornego kultu dla wojska nie potrafimy - chyba, że pod obcym i nie znającym rodzimej specyfiki nadzorcą tworzyć struktur umiejących organizować rodzimy potencjał obronny w zamian zas produkujemy masowo kluby towarzysko-paradne udające wojsko a nie mające o nim zbytniego pojęcia. Dopóki nie jesteśmy na celowniku może to i nie problem ale niestety zaczyna się on wtedy gdy takie "kluby" próbują prowadzić prawdziwą politykę o czym nie mają czesto bladego pojęcia...

miner pisze:Mamy rodzaje Sił Zbrojnych, ale do końca nie wiadomo, jak je rozumieć.

I właśnie o to to to chodzi! Jeżeli nie do końca rozumiemy czym są Rodzaje Sił Zbrojnych zatem naturalnym jest, że nie rozumiemy czym jest obecnie m.in. Marynarka Wojenna Brzmi to śmieszno ale zarazem straszno...

miner pisze:Przypominam, że zapisy nowelizacji ustaw z dnia 21 czerwca 2013 roku zostały zaskarżone do TK. link
Zobaczymy co z tego wyjdzie.

A propos reformy, Gen. Makarewicz w swoim blogu ciekawie punktuje kolejne jej "kwiatki" i sugeruje polityczne powody ciszy dot. oceny reformy ze strony TK...
do poczytania http://makarewicz-53.blog.onet.pl/

Miner pisze:Mamy rodzaje Sił Zbrojnych, ale do końca nie wiadomo, jak je rozumieć.

Czyli kreatywna księgowość na potrzeby "zgodności" z Konstytucją.

marek8 pisze:Obawiam się, że to wcale nie jest jakaś teoria spiskowa tylko zupełnie niezamierzony efekt rodzimej szkoły zarządzania

Tu się w 100% zgadzam.

A przed II WŚ nie było takich problemów z definicją Marynarki Wojennej jak dziś. W 1935 r. wydano książeczkę pt. "Co to jest Marynarka Wojenna?" a w niej wszystko jasno napisane:
"Marynarka Wojenna - samodzielna część siły zbrojnej państwa, równorzędna wojsku lądowemu, posiadająca swe własne bronie i służby, swój sztab, własne korpusy oficerskie, własne zakłady i szkoły.
...Marynarka Wojenna składa się z naczelnego organu dowodzącego (KMW), z floty i flotylli (okrętów), służb, szkół i zakładów. W skład floty wchodził też morski dywizjon lotniczy."
Prawda, że proste? Tylko czemu dziś nikt nie potrafi odpowiedzieć na to pytanie? Albo inaczej, dopasować odpowiedzi na to pytanie do tego co mamy dzisiaj w Siłach Zbrojnych

Wówczas było prosto i jasno bo nie było Kozieja. Za x czasu, jak ktoś postanowi posprzątać i ponaprawiać po Kozieju to będzie miał większy ból głowy niż po Rokossowskim.

Jeśli się nie mylę to jednymi z pierwszych, którzy robili Komitety Połączonych Szefów Sztabów byli Anglicy i Amerykanie. Tam jakoś są i połączone sztaby i rodzaje sił zbrojnych mające własne dowództwa - w tym szczególnie interesujące nas dowództwa marynarek wojennych.
Czyli da się ? Oczywiście, ale trzeba to robić z głową, a nie od strony zadka.
Niestety u nas króluje "tradycja prywaty", czyli w tym przypadku rządzący ma zawsze rację. Nikogo nie słucha, ani nie pyta o zdanie, bo projekt przestanie być "autorski". Szkoda tylko, że sensem i kosztami imprezy jakoś nikt się nie przejmuje.

Bo też przywołane powyżej przykłady brytyjski czy amerykański miały na celu rozwiazanie dosyć konkretnych problemów i to wielu w dodatku a jeszcze na dokładkę ewoluowały przez długi okres czasu także mając sporo niekonicznie optymalnych rozwiazań... Tymczasem u nas wdrażane rozwiazania są nie tyle odpowiedzią na faktyczne problemy czy potrzeby co jak słusznie zauważył przedmówca formą autorskiego zaistnienia w historii lub dostosowania się do bieżącej mody wielbionego jak złoty cielec zachodu w jego najbardziej abstrakcyjnej z form ( ale i tak przerobionej pod kątem "działaczy"). Jak to zwykł mawiać Bismark - przy tysiącach wspaniałych cech jednostek po prostu nie umiemy budowac efektywnych struktur zarządzania a te które tworzymy bardzo szybko wydobywają z ludzi najgorsze ich cechy co nas samych uderza rykoszetem.
Można znalizować dzisiątki przypadków dowolnych reform czego się tylko zechce na przestrzeni blisko 1000 lat w naszym kraju i dojść do kłopotliwego wniosku, że dowolne potrzebne reformy bardzo szybko przekształcają się w walkę o zachowanie nieuszczuplonych przywilejów jakiejś specgrupy a sedno i treść reformy schodzi bardzo szybko na totalny margines... W takim stanie rzeczy jeżeli coś wychodzi to tylko przypadkiem i w wyniku zupełnie niezaplanowanych zbiegów okolicznosci.
Oczywiscie każdy kraj ma swoje problemy - niekidy nawet trudniejsze niż my - problem w tym, że większość z nich dawno już dokonała czegoś co możnaby określić mianem rewolucji w sposobie myślenia o państwie jako takim. Tymczasem u nas - w natłoku obrony niczym nieuzasadnionego uprzywilejowania i obawy przed zmianą problemem jest w ogole roszenie z miejsca a co tu mówić o samej reformie... A te cudaczne zmiany w umiejscowieniu MW to może dobre przygotowanie na totalną zmianę jej nowego charakteru, gdzie okręty wojenne będa raczej sprzętem unikalnym niż typowym bo w bajanie na temat nowych Orek czy POW ja osobiście co nieco tam wiedząc o faktycznych możliwościach budzetowych na ten i przyszły rok zwyczjnie nie wierzę