Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: marek8 »

Problem w tym, czy my nie mamy przesadnie wysokich oczekiwań kiedy u nas wszystko co można określić mianem nieco bardziej od kunia zaawansowanej techniki wojskowej od wieków działa na kobbenowej zasadzie...
Dla przykładu - artyleria z twierdzy Smoleńska zdobyta w 1611 zdołała zaliczyć sporo kampanii i nawet dotrwać gdzieniegdzie aż po 1772 rok. Nie byłoby w tym może nic dziwnego gdyby nie fakt, że z uwagi na posiadaną zdobycz i stosowne stany etatowe nie było mocnych aby odlać w odpowiedniej liczbie nowe działa... Podobne przykłady można znaleźc co do machin przeciwoblężniczych w czasach Kazimierza III czy Ludwika I, karabinów piechoty za Sobieskiego czy wiele innych... Nawet w międzywojniu gross artylerii to znowu niemal darmowa zdobycz... Może więc ono "dziadowanie" to wbrew pozorom standard a czasy UW czy kongresówki to siłą narzucone obce standardy i anomalia? :bije:
Jak to ciekawie ujął kmd. Dyskant problemem natury mentalnej jest to, że specyfika dowolnej marynarki wojennej jest jaskrawo różna od rodzimych doświadczeń i postrzegania tematyki wojennej w naszych kręgach decyzyjnych...
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Waldek K »

Kolejna obsuwa w programie "Orka":
http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/n ... dnych-orka
Niestety, cały program ma małe opóźnienie. Trwają jeszcze rozmowy na temat oczekiwanego pakietu offsetowego. To już ostatni element przed uruchomieniem procedury przetargowej, brak ich zakończenia oznacza jednak, że nie uda się rozpocząć postępowań na okręty obrony wybrzeża, okręty patrolowe i okręty podwodne jeszcze w bieżącym roku. W praktyce mówimy jednak już tylko o symbolicznym wręcz przesunięciu, choć kłopotliwym wizerunkowo z racji kalendarzowego przełomu. Postępowania uruchomione zostaną nie w grudniu 2014 roku, ale w styczniu 2015 roku.
Za to NDR 2 tuż, tuż...:
http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/n ... -marynarzy
Na 19 grudnia br. planowane jest podpisanie umowy dotyczące pozyskania drugiego Nadbrzeżnego Dywizjonu Rakietowego wyposażonego między innymi w kierowane pociski NSM norweskiego Kongsberga. Dywizjon będzie miał podobną strukturę, ale zakupimy mniejszą liczbę pocisków NSM. W każdej chwili będzie możliwe pozyskanie kolejnych w przypadku wystąpienia takiej potrzeby.
Drugi NDR w skrajnym przypadku pozwoli na ochronę całego polskiego wybrzeża, dodatkowo pozwoli na większą swobodę do operacyjnego wykorzystania sił rakietowych. 135-kilogramowa głowica NSM nie zastąpi, a wręcz uzupełni dedykowanego do lądu Homara z głowicą 500-kilogramową. fot. Michał Gajzler/Dziennik Zbrojny.

Umowa zostanie podpisana w Warszawie. Decyzja o pozyskaniu drugiego NDR zapadła już dużo wcześniej. Kwestią istotną dla przebiegu negocjacji był pakiet transferu technologii do naszego kraju. Strona polska jako kluczowy warunek stawiała pozyskanie potencjału do obsługi i serwisowania systemu (wyrzutnie, system naprowadzania i kierowania), w tym i w pewnym względzie także pocisków NSM. Głównym ośrodkiem integrującym wymienione polskie możliwości będzie Wojskowy Instytut Techniczny Uzbrojenia z Zielonki. Jak powiedział minister Mroczek – to wypełnienie całego wachlarza naszych zdolności morskich. Siły morskie zostaną w przyszłości wzbogacone o pociski manewrujące na okręcie podwodnym, to będzie przeskok ze zdolności do rażenia z zasięgu kilkudziesięciu do kilkuset kilometrów. Taką zdolność posiadają także rakiety NSM w które wyposażyliśmy siły morskie w pierwszym NDR. Druga jednostka będzie również dedykowana marynarce wojennej, stanowiąc wraz z pociskami na okrętach podwodnych siły rakietowe Marynarki Wojennej RP. Mobilność obu NDR-ów umożliwi ich rozmieszczanie na całej długości wybrzeża w zależności od potrzeb. Umowa pochłonie z budżetu MON „więcej niż pół miliarda złotych”.

Minister pozytywnie ocenił decyzję pozyskania przed kilku laty dywizjonu z NSM - pozyskaliśmy uzbrojenie precyzyjne o zasięgu 200 kilometrów, zdolne do rażenia celów nawodnych i lądowych. O samym systemie NSM Kongsberg oraz polskich kontrakcie z nim związanym tematyczny artykuł w DzZ. Obecnie pierwszy dywizjon osiągnął wstępną gotowość i w ramach 3. Flotylli Okrętów stacjonuje w Siemirowicach.

Wbrew opinii wielu, drugi Nadbrzeżny Dywizjon Rakietowy pozwoli na zabezpieczenie całego polskiego wybrzeża w sytuacji blokady powietrzno-morskiej Polski. Przy braku informacji z wydajnego systemu powietrznego, czy satelitarnego rozpoznania (operacja narodowa, bez sojuszniczego wsparcia), nie będzie możliwości dozoru sytuacji na Bałtyku. Nie będzie możliwości wykorzystania zasięgu 200 kilometrów pocisków NSM przeciwko celom nawodnym. Oparcie się o autonomiczne pododdziały szczebla baterii z wyrzutniami NSM i stacjami TRS-15C o zasięgu pracy ograniczonym horyzontem do 50 kilometrów (dla obiektów powierzchniowych) pozwoli na ochronę wybrzeża, ale wymaga jego nasycenia jednostkami rakietowymi. W przypadku dwóch NDR można będzie wystawić cztery autonomiczne baterie rakietowe. Dodatkowo, drugi NDR zapewni swobodę operacyjną do wykorzystania systemów precyzyjnych w zwalczaniu również celów lądowych. Tak jak okręty podwodne z pociskami manewrującymi będą wypełniać nie tylko zadania typowo morskie, ale także będą elementem odstraszania (czy ogniowego wspierania ekspedycyjnej operacji sojuszniczej, również na innych akwenach, jak Morze Śródziemne), tak i mobilność NDR i jego zdolności bojowe pozwolą na wykonywanie zadań również z dala od wybrzeża. Także w innych miejscach znajdą się cele do precyzyjnego rażenia, ale głowicą 135-kilogramową NSM, a nie koniecznie półtonową Homara. To są argumenty – zdaniem piszącego te słowa – za zakupem drugiego systemu bazowania lądowego w ramach floty.
Wygląda na to, że szykuje nam się NDR ekspedycyjny, a nawet śródlądowy. Ktoś liczył, czy rakieta NSM nie będzie aby za droga, aby zastępować nią Homara? Może taniej byłoby opracować/dokupić drugą mniejszą głowicę dla Homara niż taszczyć przez pół świata cały dywizjon rakietowy, żeby odpalić mniejszą rakietę? To jak jechać 100 km, żeby kupić tańsze parę groszy paliwo do osobowego...
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
Dziadek
Posty: 646
Rejestracja: 2005-10-23, 17:52

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Dziadek »

Rakiet nam już dosyć!
W tej chwili wyglądamy jak niedowidzący trzymający w rękach solidną maczugę.
Czas najwyższy pójść mocno w rozpoznanie i systemy transmisji danych, celem wypracowania danych dla ndRów, Orkanów, przyszłych Orek, OOW i innych nosicieli KPR o zasięgu pozahoryzontalnym. Trzeba zacząć od pozyskania samolotów MPA z prawdziwego zdarzenia na wzór Persuadera, z ECeeMem i systemem transmisji danych wspartych UAV średniego zasięgu. Wtedy dopiero wykorzystamy w pełni możliwości ndR.

A a propos "szczelania eNeSeMem do czołgów", to koszt i zaawansowanie technologiczne głowicy NSM powoduje, że użycie jej do atakowania celów naziemnych to proste wyrzucanie kasy w błoto. W wariancie ataku na cel naziemny jej głowica jest bezużyteczna, pocisk naprowadza się tylko na sygnał GPS / zresztą tak samo jak RBS-15Mk3/, który dodatkowo jest stosunkowo łatwy do zakłócenia. Użycie tego pocisku w tej roli musi być bardzo przemyślane i skoncentrowane na wyjątkowo ważnych celach jak np. stanowiska dowodzenia, wyrzutnie rakiet taktycznych czy Władimir Władimirowicz na rybach, w innym wypadku to nieporozumienie i żadne uzupełnienie naszego przyszłego ATACaMSa /Homara/...

Ot takie tam wieczorne przemyślenia ;)
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Marmik »

Odniosę się do fragmentu tekstu z Dziennika Zbrojnego zacytowanego przez Waldka:
Wbrew opinii wielu, drugi Nadbrzeżny Dywizjon Rakietowy pozwoli na zabezpieczenie całego polskiego wybrzeża w sytuacji blokady powietrzno-morskiej Polski. Przy braku informacji z wydajnego systemu powietrznego, czy satelitarnego rozpoznania (operacja narodowa, bez sojuszniczego wsparcia), nie będzie możliwości dozoru sytuacji na Bałtyku. Nie będzie możliwości wykorzystania zasięgu 200 kilometrów pocisków NSM przeciwko celom nawodnym. Oparcie się o autonomiczne pododdziały szczebla baterii z wyrzutniami NSM i stacjami TRS-15C o zasięgu pracy ograniczonym horyzontem do 50 kilometrów (dla obiektów powierzchniowych) pozwoli na ochronę wybrzeża, ale wymaga jego nasycenia jednostkami rakietowymi. W przypadku dwóch NDR można będzie wystawić cztery autonomiczne baterie rakietowe.
Rozczulają nie takie teorie. Tym bardziej, że autor (MC - Mariusz Cielma?) chyba nie bardzo ma pojęcie co znaczy słowo zabezpieczyć i kiedy go używać. Zabezpieczyć to może beczkowóz w wodę dla mieszkańców bloku po usterce wodociągu. Co miał na myśli autor tych odkrywczych tez na wypadek tej jakiejś "blokady powietrzno-morskiej" to za specjalnie nie wiem. Puszczę wodze fantazji: Może wziął cyrkiel i rysował okręgi zasięgu rakiet z dowolnego miejsca na wybrzeżu, a potem stwierdził, że morze terytorialne jest w zasięgu naszych wspaniałych rakiet? A może nawet stwierdził, że nawet cała strefa ekonomiczna jest w zasięgu rakiet? A może stwierdził jedynie, że cały zasięg radarów jest "pokryty" zasięgiem rakiet? Co to znaczy zabezpieczyć na wypadek blokady? Co jest sensem blokady? Na sam koniec nie pomyślał co to zasięg energetyczny, a co faktyczny bojowy. Nie przeanalizował kupy zagadnień związanych z przeprowadzeniem ataku na jakikolwiek konkretny cel, ale stwierdził że "pozwoli". Ręce mi opadają, bo jakby tak to wyczytać na onecie to po prostu olałbym, a tak... w MS Powerpoincie wszystko jak zwykle wygląda pięknie. Nawet nie zastanowił się nad napisanymi słowami "...do 50 km" i nad tym co jest daną wynikową z radaru. Myślę, że dodatkowym systemem dla NSM powinny być lornetki. Wtedy zasięg rakiet pokrywałby się na pewno z zasięgiem lornetek, a zdolność identyfikacji celu zależałaby od umiejętności obserwatora :wink: .
Kolejne pytanie co autor miał na myśli pisząc "pozwoli na ochronę wybrzeża"? Niewiarygodne, że jeden krótki tekst może zawierać tyle... no nawet nie wiem czego.
O kwestiach ekspedycyjnego użycia NSM to chyba nawet szkoda męczyć opuszki klikaniem w klawiaturę.

Jedno cholernie proste pytanie: Po co myśmy kupili ten ndR?

Myślę, że porównanie Dziadka jest trafione, choć na forum DWS, ktoś mnie kiedyś przekonywał, że to co mamy jest w zupełności wystarczające i zdaje się pisał o Bryzach.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: marek8 »

Po co NdR? ;) A po co przed wojną nabyliśmy moździerze 220 mm choć już w momencie zakupu ich oficjalny cel czyli pruskie fortyfikacje był dla nich trudno osiągalny? Coś tam mieliśmy dla nas ważnego dostać przecież... Ja bym obstawiał mieszankę motywów asymetrycznej "odpowiedzi" na to co Rosja może posadowić w strefie, z fascynacją możliwosciami tego systemu w zakresie precyzji uderzenia na cel lądowy z szeregiem transakcji wiązanych związanych akurat z zakupem tego konkretnego systemu. No może się dołożyło co nieco z zobowiazań sojuszniczych... Moim skromnym zdaniem fakt, że akurat ten system jest w formalnym władaniu MW to raczej zbieg okoliczności niż świadoma i zaplanowana koncepcja morska - więc nie doszukujmy się nielogiczności w czymś co z założenia ma zupełnie inne zadania i funkcje. Oczywiscie to jest jedynie luźne przypuszczenie... ale na takie niestety jest miejsce gdy gestor nie umie bądź nie chce przedstawić jasnej i spójnej koncepcji po co i dlaczego...
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: domek »

Marmik pisze:
Jedno cholernie proste pytanie: Po co myśmy kupili ten ndR?

.
Bo obiecalismy Norwegom ze kupimy rakiety na nasze 7 korwet tych co to ich niezbudujemy bo naped kolowy wyszedl nam taniej :P ........ :lol:

pozdrawiam :)
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: marek8 »

Pocieszające jest jedynie to, że te norweskie rakiety to wedle wielu poszlak o wiele nowocześniejszy kawałek techniki wojskowej niż jest to publikowane oficjalnie a w tym momencie fakt wyjściowej motywacji nieco schodzi na drugi plan...
To może być tak jakbyśmy nieco przypadkiek kupili drednota w momencie kiedy inni dopiero się nad tym zastanawiają ;)
A jezeli nawet nie to i tak w końcu jest to namiastka jakiejś obrony wybrzeża - o ile ktoś , gdzieś chciałby jej do tego celu kiedyś użyć. Smutne z kolei jest co innego - jakaś porażająca nieporadność w propagandowym wykorzystaniu faktu posiadania bardzo nowoczesnej broni...
Awatar użytkownika
Boruta
Posty: 722
Rejestracja: 2004-06-13, 22:09
Lokalizacja: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Kontakt:

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Boruta »

Inni w tym momencie kombinują już z pociskami naddźwiękowymi, vide Perseus.
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej
oskarm
Posty: 1419
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: oskarm »

...ktory ma byc gotowy do wejscia do sluzby ok. 2030 roku...
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: marek8 »

Co nie zmienia faktu, że w technice wojskowej stale trzeba mieć rękę na pulsie a nie poprzestwać na samozadowoleniu jak np. było i jest z naszym ORP Orzeł - po dziś dzień można znaleźć przepisane toczka w toczkę zachwyty powstałe w 5-10 lat po zakupie jednostki a od tamtych czasów trochę się jakby w technikach walk OP i ZOP jednak nowego wydarzyło...
Niestety - MW to taka "rzecz", że mentalnie z nią ogółowi decydentów jest zupełnie nie po drodze... Dobrze, że na szczęście sa nieliczne ale jednak wyjątki.
oskarm
Posty: 1419
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: oskarm »

Tu pełna zgoda.

A MW opublikowała zdjęcia z ćwiczeń z 8 RBSami 15 Mk III na Orkanie:
https://www.facebook.com/media/set/?set ... 383&type=1
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Waldek K »

Orkan "w stroju wyjściowym" :lol: Robi wrażenie.

Ktoś wie, czy kontrakt obejmuje testowe strzelania tym pociskiem, tak jak w przypadku NSM?
I jeszcze jedno: czy Mk.2 musimy teraz oddać, czy są nasze?
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
oskarm
Posty: 1419
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: oskarm »

Ja bym jeszcze dodal do pytania, czy Mk II ma jeszcze resursy, jesli nie to czy oplacaloby sie je odtworzyc? Byc moze Mk III warto by wrzucic na Slazaka, a Mk II zostawic jako zapas dla Orkanow?
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: marek8 »

Robi wrażenie nie ma co. Pytanie tylko dlaczego jest to stricte wewnętrzna "impreza" i fakt ukompletowania jednostki w tak bojowej konfiguracji nie jest przedmiotem jakiegoś wiecu czy masówki "ku serc pokrzepieniu" - tak przecież robią wszyscy a u nas silimy się na bycie oryginalnymi inaczej...
A może to dlatego, że tajne ? :co:
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Marmik »

Kiedyś wiedziałem kto odpowiadał za promocje MW i że ma na to "wylane", a teraz to nawet nie próbuję zgadywać (bo nawet nie wiem czym dokładnie jest MW). Odkąd sięgam pamięcią nie widziałem w Gdyni żadnego przedsięwzięcia z właściwą oprawą (poprawcie mnie jak coś przeoczyłem) :? .
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1647
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Grzechu »

Ktoś wie, ile czasu zajmuje załadunek i integracja wyrzutni i rakiet z okrętem?
Republika marzeń...
ODPOWIEDZ