Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[oskarm]

Kolego oskarm, czy Wy aby nie przesadzacie z propagandą? Cytuję: "Op, Fregaty i okrety przeciwminowe po to by moc reagowac w czasie K i W, wlacznie ze zniszczeniem floty baltyckiej, bez koniecznosci posiadania stalej oslony lotniczej oraz by zapewnic najtanszym mozliwym sposobem obrone przeciwlotnicza i przeciwbalistyczna nad Polnocna Polska i Morzem Baltyckim => uwolnienie sil powietrznych i wojsk ladowych."

Ja przyznam chętnie odkupię patent na to jak fregaty OHP (nie służacej zasadniczo jako obrona plot z uwagi na mierne możliwości w tym względzie) i Kormorany (sprowadzajace się do wariantu ala Ikarus z klimą i różnymi bajerami) zapewnią nam te prawdziwie meczowo kuluarowe cele w stylu "zniszczenia floty bałtyckiej" tanim kosztem jak mniemam ?

Ostatnio mamy ciekawą próbkę "głębi" myślenia naszego establishmentu - mam nadziję, że kolega rozwinie jakoś te tak ambitne stwierdzenia a szczególnie to jakim to cudem nie tyle niszczymy FB ale te marniutko uzbrojone okręty bronią same siebie .

Pozdrawiam

Marku, mylisz dwie sprawy. Przeciesz pisaliśmy wcześniej o przyszłej modernizacji naszej floty a nie o stanie obecnym. Rosjanie nie majamożliwosci finansowych by za Parchimy czy Tarantule wprowadzać 1 do 1 Strieguszne. O ile dobrze pamietam, to modernizacja miała siezakończycna 4 korwetach i chyba 2 OP, czesc ich innych wiekszych okrętów jeszcze z 10-15 lat posóuży. Gdybyśmy dysponowali OOW w postaci okrętów o możliwościach Ivera Huitfeldta, dozbrojonym Slązakiem i 3 OP, to będzie to siła wystarczająca do pokonania Floty Bałtyckiej.

[Boruta]

Ja przyznam chętnie odkupię patent na to jak fregaty OHP (nie służacej zasadniczo jako obrona plot z uwagi na mierne możliwości w tym względzie) i Kormorany (sprowadzajace się do wariantu ala Ikarus z klimą i różnymi bajerami) zapewnią nam te prawdziwie meczowo kuluarowe cele w stylu "zniszczenia floty bałtyckiej" tanim kosztem jak mniemam ?

Primo to do niszczenia jednostek nawodnych lepiej nadają się okręty podwodne. Secundo to zakup nowoczesnych fregat p-lot powinien być priorytetem. Tertio wojna nie jest tania. Dlatego bardziej opłaca się inwestować w porządne siły zbrojne, żeby potencjalnym przeciwnikom też się ta wojna nie kalkulowała.

Chyba nie zrozumiałeś. To są dwie równoległe opcje. Mina z II WŚ na podejsciu do naftoportu (i Putin gra głupka ze sprzętem z internetu).

Tyle, że naftport, to terminal większego portu i na tej minie równie dobrze może wylecieć inny statek.

Współczesna mina z selekcją gdzieś na trasie (i nawet Putin nie udaju lub udaje inaczej, że zgubili w czasie ćwiczeń, a że ćwiczą często to takie wypadki mogą się powtarzać).

Tu nic nie poradzisz, bo całej trasy niszczycielami min nie obstawisz. Tyle, ze to tez science fictione. Za dużo zabawy i za duże ryzyko wpadki. Jak się takie rzeczy załatwia, widać na przykładzie Rainbow Warrior (tego pierwszego).

Jasne, ale mechanizmy okrętowe nie są wieczne...

Ale też i nie jednorazówki. Poza tym mechanizmy też się modernizuje. Polska potrzebuje w pierwszej kolejności fregat p-lot, potem okrętów podwodnych i ZOP.

[marek8]

Kolega napisał też zdaje się coś o obronie przeciwlotniczej i przeciwbalistycznej... w świetle powyższych uzupełnień rozumiem, że te zadania moga skutecznie wykonać OOW oraz dozbrojony Gawron... Czy jednak aby trochę nie ponosi kolegę fantazja co do możliwości tych okrętów w tym zakresie ? Czym będę te OOW tak na serio nie wie nikt ale gdyby to na poważnie było aż takie proste to takie przyszlościowe okręty już dawno chyba winny być w ramach programu Gawron gotowe. Tymaczesem przez długie lata jakoś nie miały miejsca próby zrobienia z tych de facto korwet okrętów obrony plot czy przecirakietowej - chyba raczej z oczywistych względów głównie ich małych rozmiarów i trudności z "upchnięciem" wszystkiego co ważne. Ja rozumie, że niby każda próba "upakowania" danego projektu jest dobra i robiło to i tobi wiele krajów ale trochę mnie razi takie "propagandowe" ujmowanie tematu w stylu jak to kilka okretów będzie w stanie "rozbić" flotę bałtycką i jeszcze niemal z marszu zniwelować drastyczną przewagę Rosji na polu pocisków rakietowych zdolnych do głębokich ataków wgłąb kraju, że o obronie plot nie wspomnę... Może trochę umiaru w takim ujmowaniu tematu? Ja mogę służyć przykładami "promocji" projektów które weszły w fazę realizacji i były nieco bardziej umiarkowane w formie Tak dla przykładu czy kolegi zdaniem wyposażenie się polskiej MW w bodaj 1 nowoczesny OP od tak pozostanie bez odpowiedzi rosyjskiej?
Pozdrawiam

[Colonel]

Przez takie "mocarstwowe" mrzonki nasza flota degraduje sie bardziej, niz to jest niezbędne i celowe.

[marek8]

Niestety chyba najgorsze jest to, że na pewnych poziomach takie "mrzonki" wcale za takowe uważane nie są i do dobrego tonu należy ich kolportowanie w swoim i medialnych gronach. Jak kto potem - jak minister finansów dowiaduje się o takich cudach to nie wiadomo już czy się śmiać czy płakać skoro dla laika jest oczywiste, że coś tu nie gra. Od lat - swego czasu ostro walcząc z Marmikiem lansuję tezę, że wina za stan MW leży głównie po jej stronie w postaci nieumiejętności przygotowania czytelnej wizji czym jest i po co oraz czego do tego potrzebuje - ale teraz przynajmniej wiemy więcej o ciekawym spojrzeniu jej włodarzy na "szachowanie" przeciwnika, obronę plot i inne cuda w promocji... i możmy zacząć sie domyślać dlaczego niekt nie kupił ( i nie kupi) tak ujętych problemów obronności kraju.
Pozdrawiam

[Peperon]

...Od lat - swego czasu ostro walcząc z Marmikiem lansuję tezę, że wina za stan MW leży głównie po jej stronie w postaci nieumiejętności przygotowania czytelnej wizji czym jest i po co oraz czego do tego potrzebuje...

A nie sądzisz, że popełniasz błąd logiczny ?
Odkąd mamy "cywilną kontrolę" nad armią, to do polityków należy określenie czym i po co są potrzebne siły zbrojne. Natomiast rolą wojskowych powinno być określenie czego potrzebują do realizacji postawionych zadań. Muszę jednak z przykrością stwierdzić, że w stosunku do "morskiego ramienia" armii jakoś nikt "nie ma serca", żeby poświęcić się i określić jej rolę w systemie obronności kraju. Zamiast tego mamy Kozieja, który smuci o dronach na morzu. Poza tym okazuje się, że jak marynarze namówią premiera do budowy okrętu, to mamy taką historię, jak z Gawronem. Premier odszedł i Gawron nie doleciał. A MON oddaje od iluś tam lat po 1,5 miliarda złotych do budżetu, bo ich nie wykorzystał...
Aż prosi się zapytać: Przypadek, czy sabotaż ? A może po prostu głupota lub niekompetencja ?

[marek8]

Logika drogi kolego ma zastosowanie wówczas gdy główni aktorzy dramatu się do niej stosują jeżeli jest inaczej to moze należy się zastanowić nad działaniami może nielogicznymi ale jedynymi, które mogą dac pożądany efekt?

Rozumiem, że brak tego określenia w ramach cywilnego nadzoru nad armią jednoznacznie wskazuje, że winne jest ministerstwo obrony, które nie bardzo wie jakie sa te nasze interesy morskie? A więc możemy jako flota umyć ręce i poczekac az się określą to my wtedy im powiemy co i jak? Problem tylko w tym, ze taki model w polskich konkretnych realiach musiał oznaczać powolną likiwdację floty... mówiąc z sienkiwiczowska nie mogło inaczej być...

A te szumne plany - czy to flot przybrzeżnych czy oceanicznych, naszych zobowiązań wobec Nato, różnych wowoszy czy nieprzemyslanych w zadziwiający sposób planów budowy floty był raczej deklaracją opartych na fikcji intencji niż działaniem w kierunku floty, która jest przedsięwzięciem stricte gospodarczym - i ten prosty fakt jakby umknął zbyt wielu entuzjastom w mundurach...
Lata temu były tłumione "sprawy" młodych oficerów nie widzących dla siebie żadnej przyszłości w tym rodzaju sił zbrojnych i wskazujących na dużą liczbę patologii systemowych - lekceważone doprowadziły do swego rodzaju zeskansonowienia floty i teraz to można już tylko poczekać na likwidację ostatnich jednstek...
Pozdrawiam

[oskarm]

Colonel, marek8, to nie są mrzonki ani finansowe ani technologiczne. Oczywiście Ślązak czy OOW w obecnym formacie nie są w stanie realizować zadań OPL i OPR na poziomie większym niż samoobrona lub bezpośrednia osłona małego zgrupowania. Ograniczenie rozmiaru OOW do 100 m jest jakimś wymysłem paranoii ludzi nie mających pojęcia o wojnie na morzu i realiach bałtyckich. Duńczycy pokazali, ze racjonalnie stawiając wymagania okrętom (rezygnacja z turbin, obrony pasywnej) za cenę niedozbrojonej Visby można mieć bardzo silnie uzbrojoną fregatę o 40% tańszą niż ich odpowiedniki budowane w "klasycznie ospojlerowanej i z alufelgami formie". Od 2008 roku zajmuję się myśleniem, grzebaniem w dokumentach pierwotnych i od mniej wiecej 2 lat dopracowywaniem wizji rozwiązania. Będzie ona publicznie pokazana na Balt Military Expo na panelu Rady Budowy Okrętów. To że będzię pokazana, wynika z tego, ze kilka osób, które miały okazję posłużyc na natowskich okrętach, czy w czasie natowskich operacji lub podglądać ich działanie wyraziło pozytywne opinie na temat tej wizji. Są w niej ujęte tekże koszty. Po targach umieszczę całość tekstu tu i NFOW.

[Peperon]

...Rozumiem, że brak tego określenia w ramach cywilnego nadzoru nad armią jednoznacznie wskazuje, że winne jest ministerstwo obrony, które nie bardzo wie jakie sa te nasze interesy morskie?... A te szumne plany - czy to flot przybrzeżnych czy oceanicznych, naszych zobowiązań wobec Nato, różnych wowoszy czy nieprzemyslanych w zadziwiający sposób planów budowy floty był raczej deklaracją opartych na fikcji intencji niż działaniem w kierunku floty, która jest przedsięwzięciem stricte gospodarczym...

Prawdę mówiąc, to o gospodarce morskiej w szerokim tego słowa znaczeniu nie ma pojęcia cały rząd i to nie jeden. Powiedz mi jak to się stało, że armatorzy uciekli z naszego kraju tam, gdzie warunki działania były/są dużo przyjaźniejsze ? Że praktycznie padł cały przemysł stoczniowy. I nie zmienią tego firmy działające na terenach postoczniowych, a budujące instalacje offshore. To wszystko przekłada się na sposób widzenia i traktowania Marynarki Wojennej. Niestety działania polityków albo raczej politykierów sprowadzają się do "łoscyndzania". Nikt nie wie lub raczej nie chce wiedzieć ile podrożał Gawron na "oszczędnościach" podczas przerw w budowie.
Powiedz mi Kolego jak to jest, że Pentagon na życzenie mediów lub kongresmenów jest w stanie podać ile będzie kosztował lotniskowiec, ile jego wyposażenie elektroniczne, samoloty, eksploatacja w czasie 40 (!) lat. Co więcej potrafią podać ile z tej kwoty wróci do budżetu w formie podatków, opłat środowiskowych oraz ile zarobią koncerny zbrojeniowe i paliwowe przez ten okres czasu. Na koniec podadzą ile miejsc pracy zostanie uratowanych przez budowę okrętu i w jakim okresie czasu. A przecież Pentagon sam tych wyliczeń nie robi - przynajmniej nie wszystkie.
A u nas ? Słychać tylko ile trzeba wydać jeszcze na Gawrona i tyle. Nikt nie powie ile miejsc pracy może ta budowa wygenerować, ile podatków zapłacą pracownicy, firmy, czy też ile budżet zaoszczędzi na samych zasiłkach (niewypłaconych) dla bezrobotnych. Nikt tego nie potrafi wyliczyć, bo nikt tego nie żąda, więc nie musi (nie chce mu się, ma w głębokim poważaniu). A jeśli ktoś będzie miał czelność zapytać, to go spuszczą po brzytwie.
Dlatego nie dziwią mnie pytania w stylu "Po co nam MarWoj ?"

[marek8]

Jak widac niestety nasza słynna edukacja nie jest jednak wcale tak dobra jak byśmy chcieli to widziec skoro nawet stare wilki morskie odpadają w walce z pomysłami odrodzonej po 89 roku. Niestety oprócz totalnej ignorancji w sprawach morskich serwuje ona coś więcej bo jakąś obsesyjną walkę z każdym nowym krajowym pomysłem prowadząca do jego torpedowania gdy cokolwiek idzie nie w trybie "mega sukcesu lub przeboju eksportowego" Wbrew pozorm było wiele zapomnianych dziś inicjatyw i pomysłów które może nie grzeszyły genialnością rozwiazań ale nadawały się do poprawek i rozwijania - ba nawet w naszej sprawie przez kilka lat z sekcesem dzialał adm. Łukasik - ale znaleziono afery, że aż żal... Zresztą jak to ujął pewien ekonomista koreański z taką wrogością państwa wobec własnych firm to by im się w Korei nie udało...
Tak więc byc może problem ma szerszy kontekst w skali socjologicznej i za głównego sprawcę winno się uznać zerową świadomość spraw morskich na płaszczyźnie krajowych morskich interesów gospodarczych? Jeżeli przyjąc takie założenie to niestety ale nie dałoby się nic z tym zrobić. Swoją drogą pozostaje to w niezbyt fortunnej korelacji do bardzo wielopoziomowej edukacji morskiej PRL - czyżby poniosła aż taką porażkę?
Co do znajomości kosztów gawrona - no cóż mógłbym tu nawet wkleić mało elegancką kłótnie na ten temat z jednym z tuzów tego forum ale, że kłótni akurat pod dostatkiem się powstrzymam bo tak po prawdzie byśmy tylko sobie udowodnili, że czy się komu podoba czy nie jesteśmy ipso facto dosyć zacofanym obszarem europy... Ale to wszystko już wiemy - pozostaje pytanie czy lansowanie rozwiązań o których pisze kolega oskarm w stypu takiej hurra patriotycznej wersji jest tą otymalną drogą. Na razie czekamy na szczegóły i kto wie może taka droga nie jest taka bezzsensonwa skoro u nas wszystko trzeba inaczej niż metodami zachodnimi...
Pozdrawiam

[oskarm]

Marku, a co to jest droga zachodnia jeśli chodzi o nawodne okręty wojenne? Czy jest to Visby czy LCS czy Burke czy Iver Huitfeldt czy Zumwalt?

[marek8]

Oskarzem - tak dla przykładu a jak budowane są lub były korwety czy fregaty niemieckie - chodzi mi o samą organizację procesu produkcji i doprowadzenie do wydania decyzji o ich zamówieniu? Co sprawia, że budowa okrętów wojennych to interes, o który zgodnie rywalizują spore grupy stricte lądowych krajowych firm? Jestem bardzo ciekawy Twojej analizy - szczególnie po tym "mocarstwowym" tekście o niesamowitych wręcz możliwościach sugerowanych okretów w całkowicie samodzielnej obronie plot i przeciwrakietowej i to nie siebie a sporych rubieży kraju, że daruje sobie tą zdolnośc do zniszczenia FB .
Na razie zapowiada się rewelacja i od tak dawna przez wszystkich oczekiwany "przełom" w procesie planowania przynajmniej.
W rewanżu po opublikwaniu przez kolegę materiałów postaram się i ja coś skrobnąć na temat organizacji i odbudowy zachodniego przemysłu okrętowego po II wojnie i możliwych do adaptacji rozwiązań.

Pozdrawiam

[domek]

Oskarzem - tak dla przykładu a jak budowane są lub były korwety czy fregaty niemieckie - chodzi mi o samą organizację procesu produkcji i doprowadzenie do wydania decyzji o ich zamówieniu? Co sprawia, że budowa okrętów wojennych to interes, o który zgodnie rywalizują spore grupy stricte lądowych krajowych firm?

I to jest własnie nasz prawdziwy problem widoczny w całej okazałosci Z wrodzoną nonszalancją odwołujemy sie do sąsiada zapominając ze ten jest w stanie zbudowac całą jednostke pod klucz tylko zaokrętowac na jednostce personel wojskowy w wielu przypadkach wykształcony pod okiem personelu co te jednostki budował AAAAAAAAAAAAAAAAmy co potrafimy pospawac kadłub I nic pozatym tak?

Nasze wybitne elity naukowe sprowadzające się do roli jak dostaniemy kase to jestesmy w stanie przyswoic sobie okresloną wiedze ale tylko w teori bo w praktyce to jest jak mantra powtarzane ... A ja taki wspaniały bo sie w życiu pracą fizyczną nieschańbiłem...potem niema konu stanąc przy maszynach no bo ci co by stali dawno temu wyemigrowali a ci co zostali to tylko teoretycy z wielkimi wizjami we łbie gdzie co kupic I za ile I komu zlecic wykonanie albo ja obecnie bumar wielki moloch skupiający w sobie większosc posredników czychających jak by zapewnic własnym mocodawcom dopływ kasy z polski


pozdrawiam

[marek8]

Tak tylko coś takiego jak zarządzanie personelem jest o wiele prostsze niż się sądzi jeżeli się chce i wie jak to zrobić Ja przed zakupem cwaniaczkowatych spólek stoczniowych sądziłem (no nie dla siebie a mocodawcy ), że dużo widziałem ale to co zobaczyłem przerosło najbardziej wybujałe wyobrażenia... Powidm więciej naprawdę starzy wyjadacze w przejmwoaniu spółek byli zaszokowani tym co zastali... ;(
Ale z praktyki mówię, że i takimi "Kombinejszyn" co by w tydzień byc bogatym można sobie poradzić ale trzeba chcieć... Założymy się, że jest w pełni możliwe wyprodukowanie produktu wysokiej technologii o którym dziś nie mamy pojęcia w naszym kraju przy użyciu naszego krajowego personelu? Tylko - i w tym się zgadzam wykorzystanie różnych cwaniaczków ze starego układu nie wchodzi w grę a niekiedy na pozór wydaje się, że sa i okopani i mają tzw. układy... Tylko, że to najczęsciej pozory tylko - ot papierowe tygrysy... z prawdziwymi da się dogadać. Sorry za ot ale coś tam wiem o wiele bardziej praktycznie niż pewnie niektórzy z kolegów i w dalszym ciągu uważam, że można u nas zrobić coś jak w systemie niemieckim tyle, że trzeba wpierw posprzątać i nie robić samym sobie pod górę...
Pozdrawiam

[Piotr S.]

Ciekawostka Gdański debiut morskiego WLKM
Nowa, morska odmiana wielolufowego karabinu maszynowego WLKM 12,7 mm wzbudzała największe zainteresowanie na stoisku Zakładów Mechanicznych Tarnów podczas targów Balt Military Expo 2014 w Gdańsku.
http://www.defence24.pl/news_gdanski-de ... kiego-wlkm
Po za tym mamy też działko 36 mm z Tarnowa którego morski prototyp ma być gotowy w 2015 roku ,jak by nie było mamay dwa typy uzbrojenia ,które można zastosować na naszych okrętach , dziwi mnie to ,że na Gawrona planowane są dwie armaty 30 mm zamiast 36 z Tarnowa .

[oskarm]

Nie 36 a 35 mm.