Forum Okrętów Wojennych

pd pisze: Pomijając inwencję tłumacza, chodzi o żyroskop o dwu stopniach swobody, o odchyleniu osi ograniczonym sprężyną. Po odpowiednim zorientowaniu takiego żyroskopu i związaniu go z lufą, obrót lufy wywoła odchylanie osi żyroskopu proporcjonalne do prędkości obrotu (podnoszenia) lufy. Można w ten sposób automatycznie odłożyć poprawkę związaną z opóźnieniem pomiędzy odpaleniem, a opuszczeniem lufy przez pocisk. To samo i w ten sam sposób robił brytyjski TIC (w stosunku do wszystkich luf odpalanych z wyposażonego weń dalocelownika).

W podobne żyroskopy były wyposażone celowniki żyroskopowe, dalocelowniki przeciwlotnicze itp.

Odpalali pociski z każdego przechyłu okrętu, czy czekali na "równą stępkę"?

Hubert pisze:Witam,

CIA pisze: Zapominasz, ze Bismarck był niesterowny.
Gdyby Bismarck był sterowny - to mógłby prowadzić ogień np. za pomocą rufowego stanowiska kierowania ogniem. A więc "szczęśliwe" trafienie w główne SKO nie miałoby znaczenia...

To bezsporny fakt, lecz dalej nie wyjaśnia niskiej celności ognia. Bismarc w tej Bitwie nie trafił w nic, ani razu....

Indianie trafiali BIZONY siedząc/jadąc na KONIACH. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że siedząc na BIZONIE nie potrafiliby ustrzelić nic co nie zmienia faktu, że KRÓLEWSKA KONNA dorwała by taki tandem, chocby na końcu prerii. Vmax konia > Wmax bizona.

Wniosek, nie należy tego sprawdzać z ŻUBRAMI, bo często uciekają w las

pd pisze:
Pomijając inwencję tłumacza, chodzi o żyroskop o dwu stopniach swobody, o odchyleniu osi ograniczonym sprężyną. Po odpowiednim zorientowaniu takiego żyroskopu i związaniu go z lufą, obrót lufy wywoła odchylanie osi żyroskopu proporcjonalne do prędkości obrotu (podnoszenia) lufy. Można w ten sposób automatycznie odłożyć poprawkę związaną z opóźnieniem pomiędzy odpaleniem, a opuszczeniem lufy przez pocisk. To samo i w ten sam sposób robił brytyjski TIC (w stosunku do wszystkich luf odpalanych z wyposażonego weń dalocelownika).

W podobne żyroskopy były wyposażone celowniki żyroskopowe, dalocelowniki przeciwlotnicze itp.

Wielkie dzięki za rzeczowe wyjaśnienie

Witam,

MiKo pisze: No nie tak do końca nie trafiony bo przecież Hood strzelał do Prinz Eugena, także Bismarck był ostrzeliwany przez jeden okręt generalnie.

Wpływ liczby ostrzeliwujących okrętów na celność jest, moim zdaniem, czynnikiem dość trudnym do udowodnienia, tak długo, jak długo te okręty nie trafiają w cokolwiek istotnego dla prowadzenia ognia. W ostatniej bitwie Brytyjczycy nie trafiali przez 10 minut (no, ale oni przecież nie umieją strzelać, mają denny system kontroli ognia, małe dalmierze, więc nic dziwnego...), w Cieśninach PoW trafiał, na swoje i Hood'a nieszczęście w nic co wpłynęłoby na siłę ognia Bismarcka. Jak łatwo zauważyć te trafienia jakoś nie przeszkodziły Bismarckowi celnie strzelać, więc widzę jeszcze mniej powodów, by miał w tym przeszkadzać niecelny ogień z 4 okrętów.

Bismarck nie trafił Rodney'a bo był niesterowny. Jak pisałem manewry unikowe mają mniejszy wpływ na celność ognia przeciwnika, niż na celność własnego ognia.

Jestem dokładnie odwrotnego zdania na co mają większy wpływ manewry unikowe, co więcej uważam, że mam na to szerego dobrych dowodów - ale to znacznie wykracza poza zakres tej dyskusji. Zakładajac na chwilę, że Twoja teza o wpływie manewrów jest słuszna, to w tym momencie przeczy wyjaśnieniu sytuacji. Bo losowo poruszający się Bismarck jest przypadkiem okrętu który wykonuje manewry unikowe (fakt, nie zamierzone, ale zamiar nie ma tu nic do rzeczy), co, zgodnie z Twoją tezą, o wiele bardziej powinno przeszkadzać Brytyjczykom, niż Bismarckowi.

Wydaje mi się, że jakość systemu kierownia można ocenić właśnie obramowaniami. Reszta to już tylko prawdopodobieństwo. Rozrzutem nie da się kierować. Raz się trafia szybciej raz wolniej. Zadaniem SKO jest obramowywać cel. Czy to, że Iowa nie trafiła w Nowaki to znaczy, że miała kiepski SKO?

Tu się całkowicie zgadzam. Jakość SKO przekłada się na nakrycia. Liczba trafień po uzyskaniu nakrycia to już czysta balistyka (od niej zależy rozrzut salwy) i prawdopodobieństwo (to ostatnie jednak jest nieco zależne od jakości SKO, bo im bliżej środek salwy (angielskie MPI) środka celu, tym to prawdopodobieństwo jest lepsze - a miejsce w które wycelowana ma być salwa wyznacza właśnie SKO). Co do akcji z Nowaki, to gdzieś w sieci były obliczenia Billa Jurensa, z których wychodziło, że w tych warunkach szansa na trafienie pociskiem z salwy, która uzyskałą nakrycie, wynosiła nieco ponad procent IIRC.
Ale z tego wynika, że po pierwsze jednak trzeba uzyskiwać nakrycia....


Pozdrawiam

Hubert

Hubert pisze:
w Cieśninach PoW trafiał, na swoje i Hood'a nieszczęście w nic co wpłynęłoby na siłę ognia Bismarcka. Jak łatwo zauważyć te trafienia jakoś nie przeszkodziły Bismarckowi celnie strzelać, więc widzę jeszcze mniej powodów, by miał w tym przeszkadzać niecelny ogień z 4 okrętów

Widze ze zmieniasz zdanie, bo wczesniej było

Hubert pisze:
Przykład o tyle nie trafiony, że ten bokser w pierwszej walce też walczył z dwoma bokserami.

Niby fakt, jak również nazwanie Gołoty bokserem w pewnej walce

Hubert pisze:
Jestem dokładnie odwrotnego zdania na co mają większy wpływ manewry unikowe, [ciach] co, zgodnie z Twoją tezą, o wiele bardziej powinno przeszkadzać Brytyjczykom, niż Bismarckowi.

Oj nie doczytałes Hubercie - obaj z MiKo twierdzicie to samo

Wracając do strzelania Bismarcka vs Rodneyowi - masz Hubert jakiś pomysł tłumaczący salwy co 1,5 min? Czyli 6-7 półsalw do momentu wyłączenia SKO, z czego jedno nakrycie - nic dziwnego że przy takiej intensywności mogł nie trafić.
porównywany przez Ciebie PoW miał 3 nakrycia przy 6,9,13 salwie na 18 oddanych. Jak widać uszkodzony Bismarck strzelał podobnie, tyle że nie miał sczęścia uzyskać trafienia przy nakryciu. Bo skoro coś mu przeszkadzało strzelać 3 x szybciej, to może i trafiał 3 x gorzej?

Witam,

CIA pisze: Czy dach wieży też przebijały na każdym dystansie?
Jak podasz mi wyliczenia to uwierzę

Jak pewnie doskonale wiesz, pocisk trafiający w pancerz pod kątem rzędu 10 stopni ma tendencję rykoszerować na tym pancerzu (chyba, że pancerz ma grubość mniejszą niż 0,1 kalibru pocisku, lub jest bardzo kruchy. Więc może daruj sobie takie komentarze. Za to może policz, jaką powierzchnię, z punktu widzenia padającego pod kątem 10 stopni pocisku, stanowił dach wieży i jaka jest szansa trafienia w dach, przy takich dystansach - co ustawi zasadność Twojego pytania w realnym świetle.

To jak myślisz, co kierowało konstruktora wieży aby dać 180mm pod katem 25 stopni?

Patrząc na cały schemat opancerzenia Bismarcka, oraz na epickie wysiłki czynione, na różnych forach i różnych łamach, by udowodnić, że był to okręt doskonały, jestem skłonny podejrzewać, że kierowała nimi czysta niekompetencja. Bo żadnego racjonalnego wyjaśnienia ten pancerz nie ma.

A o ile zmniejszałeś prędkość pocisku po przejściu przez pokład 50mm?

Dokładnie o tyle, ile podaje M79APCLC. Dysponujesz jakimiś konkretnymi danymi ze strzelań testowych, które pozwalają zakwestionować te wyniki? Nawet przy prędkości wyjściowej wynoszącej marne 400 m/s pocisk może pokonać trasę co najmniej 14 m.

Pozdrawiam

Hubert

Witam,

ragozd pisze:

Hubert pisze:
w Cieśninach PoW trafiał, na swoje i Hood'a nieszczęście w nic co wpłynęłoby na siłę ognia Bismarcka. Jak łatwo zauważyć te trafienia jakoś nie przeszkodziły Bismarckowi celnie strzelać, więc widzę jeszcze mniej powodów, by miał w tym przeszkadzać niecelny ogień z 4 okrętów

Widze ze zmieniasz zdanie, bo wczesniej było

Hubert pisze:
Przykład o tyle nie trafiony, że ten bokser w pierwszej walce też walczył z dwoma bokserami.

Nie jestem przekonany, o tym, że jest to zmiana zadania. W obu przypadka wszak podkreślam, że w Cieśninach Bismarc też nie walczył przeciwko jednemu przeciwnikowi, a co więcej jeden z tych przeciwników stosunkowo wcześnie zaczął uzyskiwać nie tylko nakrycia, ale i tafienia.

Hubert pisze:
Jestem dokładnie odwrotnego zdania na co mają większy wpływ manewry unikowe, [ciach] co, zgodnie z Twoją tezą, o wiele bardziej powinno przeszkadzać Brytyjczykom, niż Bismarckowi.

Oj nie doczytałes Hubercie - obaj z MiKo twierdzicie to samo

Przeczytałem to jeszcze raz i dalej wychodzi mi, że twierdzimy dokładnie odwrotne rzeczy.... nie wiem, może mam problemy z czytaniem ze zrozumieniem.... to byłby dość niepokojący objaw.

Wracając do strzelania Bismarcka vs Rodneyowi - masz Hubert jakiś pomysł tłumaczący salwy co 1,5 min? Czyli 6-7 półsalw do momentu wyłączenia SKO, z czego jedno nakrycie - nic dziwnego że przy takiej intensywności mogł nie trafić.

Podejrzewam, że właśnie gdzieś tu leży sedno całego problemu. Bo ponoć te działa Kruppa takie szybkostrzelna, ponoć system kierowania ogniem świetny, efektywna doktryna szybkiego wstrzeliwania - i co? i nic. Strzela wolniej niż PoW. Gdybym znał odpowiedź, na to pytanie, to pewnie nie byłoby o czym dyskutować. Natomiast sądzę, że udoło Ci się, po całym tem zamieszaniu, postawić właściwe pytanie. Może ktoś będzie znał odpowiedź.

porównywany przez Ciebie PoW miał 3 nakrycia przy 6,9,13 salwie na 18 oddanych. Jak widać uszkodzony Bismarck strzelał podobnie, tyle że nie miał sczęścia uzyskać trafienia przy nakryciu. Bo skoro coś mu przeszkadzało strzelać 3 x szybciej, to może i trafiał 3 x gorzej?

I tak, i nie. Bo nie zapominaj, że PoW strzelał o wiele szybciej. Gdyby strzelał tak ślamazarnie jak Bismarck, to też by pewnie uzyskał jedno nakrycie, które może by zaowocowało trafieniem, może nie. W każdym razie, w wielu dyskusjach w stylu "Bismarck przeciw...." jak już brakuje innych argumentów, to zwykle przytacz się większą szybkostrzelność (i ru zaczyna się szaleństwo - salwa co 24 sekundy, co 20 sekund, co 18!!!), która jest koronnym argumentem na to, że może i przeciwnik lepszy, ale B. wystrzeli 2 razy więcej pocisków i tym sposobem załatwi sprawę. Tymczasem w rzeczywistych starciach jakoś tej szybkostrzelności nie ma i sądzę, że pytanie dlaczego, jest dość zasadne.

Pozdrawiam

Hubert

Witam,

radarro pisze:
Indianie trafiali BIZONY siedząc/jadąc na KONIACH. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że siedząc na BIZONIE nie potrafiliby ustrzelić nic co nie zmienia faktu, że KRÓLEWSKA KONNA dorwała by taki tandem, chocby na końcu prerii. Vmax konia > Wmax bizona.

Wniosek, nie należy tego sprawdzać z ŻUBRAMI, bo często uciekają w las

Czy ci Indianie, o których piszesz, mieli stabilizowany SKO? Bo jeżeli przypadkiem nie, to co ten Twój wywód ma do rzeczy?

Pozdrawiam

Hubert

Może obrazuje jakośś rozumowania? Tylko kogo

MiKo pisze:

Hubert pisze:Witam,

MiKo pisze: Każda zamierzona zmiana kursu własnego okrętu ma wpływ na celność ognia. Dlatego też jak się spotkały dwa pancerniki i do siebie strzelały to płynęły stałymi kursami.

Zmiany kursu Bismarcka były nie zamierzone.

Pomimo to zdaje się w trzeciej salwie Bismarck uzyskał nakrycie Rodneya, który z tego powodu musiał zmienić kurs - czyli całkiem nieźle mu szło. Niedługo potem zaczął inkasować pociski.

Bądźmy ściśli - KAŻDA (tzn. nie tylko zamierzona) zmiana kursu ma wpływ na celność. Wpływ jest tym większy, z im większą szybkością porusza się strzelający. Bismarck poruszał się wolno. Zmiana kursu Rodney'a, zgodnie z zasadą, którą przedstawiłeś, powinna przeszkadzać Rodney'owi - oczywiście w praktyce wyglądało to nieco inaczej, bo zmiana kursu CELU również przeszkadza strzelającemu.

Pozdrawiam

Tak też chyba napisałem - każda zmiana wpływa na celność zamierzona mniej, niezamierzona bardziej.

Co do wpływu szybkości to można się spierać patrząc się na promienie cyrkulacji w fukcji prędkości

Zmiana kursu Rodney'a, zgodnie z zasadą, którą przedstawiłeś, powinna przeszkadzać Rodney'owi - oczywiście w praktyce wyglądało to nieco inaczej

W rzeczywistości tak się własnie odbło. Pierwsze obramowanie Rodney uzyskał w 18 salwie. O godzinie 9:00 wykonał zwrot. Kolejne obramowania od 45 salwy.

Zmiana kursu celu też oczywiście przeskadza. Ale w tym wypadku zmiana kursu Bismarcka o jeden stopień przkładała się na duży błąd przy włąsnym strzelaniu (x np 20000 jardów) i nijak się nie przekładał na strzelanie Rodney'a.

Obaj myslicie to samo, najwyżej inaczej interpretujecie pkt odniesienia
cytat wcześniejszy, potem kolejna wypowiedź - nieprecyzyjne zdanie, podmiot w wcześniejszym zdaniu wskazuje co innego niż to zdanie więc
po prostu źle zinterpretowałeś nieklarownie napisaną wypowiedź MiKo

Hubert pisze: Wpływ liczby ostrzeliwujących okrętów na celność jest, moim zdaniem, czynnikiem dość trudnym do udowodnienia, tak długo, jak długo te okręty nie trafiają w cokolwiek istotnego dla prowadzenia ognia. W ostatniej bitwie Brytyjczycy nie trafiali przez 10 minut (no, ale oni przecież nie umieją strzelać, mają denny system kontroli ognia, małe dalmierze, więc nic dziwnego...), w Cieśninach PoW trafiał, na swoje i Hood'a nieszczęście w nic co wpłynęłoby na siłę ognia Bismarcka. Jak łatwo zauważyć te trafienia jakoś nie przeszkodziły Bismarckowi celnie strzelać, więc widzę jeszcze mniej powodów, by miał w tym przeszkadzać niecelny ogień z 4 okrętów.

Po pierwsze - bynajmniej nie twierdzę, że brytyjskie systemy kierowania ogniem były gorsze od niemieckich. Na tym forum przeważnie występowałem w roli krytyka Bismarcka
Natomiast Ty starasz się udowodnić iż systemy Bismarcka był gorsze. Z czym zgodzić się nie mogę.

Co do wpływu ostrzału to dość często spotykam się z opisem, iż okręt nie ostrzeliwany ma zawsze sytuację komfortową - choćby przez sam efekt psychologiczny. Jeżeli cztery okręty strzelają salwami po 8 pocisków co 30 sekund każdy to przed, za dookoła ostrzeliwanego okrętu co 7 sekund pojawiają się gejzery.

Stosując argument tego radzaju można powiedzieć, że PoW strzelał tak świetnie tylko dlatego że nie był ostrzeliwany...

Hubert pisze: Jestem dokładnie odwrotnego zdania na co mają większy wpływ manewry unikowe, co więcej uważam, że mam na to szerego dobrych dowodów - ale to znacznie wykracza poza zakres tej dyskusji. Zakładajac na chwilę, że Twoja teza o wpływie manewrów jest słuszna, to w tym momencie przeczy wyjaśnieniu sytuacji. Bo losowo poruszający się Bismarck jest przypadkiem okrętu który wykonuje manewry unikowe (fakt, nie zamierzone, ale zamiar nie ma tu nic do rzeczy), co, zgodnie z Twoją tezą, o wiele bardziej powinno przeszkadzać Brytyjczykom, niż Bismarckowi.

Powstało jakieś nieporozumienie - ja uważam, iż okręt wykonując manewry wprodza dla swojego SKO więcej problemów niż dla SKO okrętu ostrzeliwującego. Dlatego Bismarck miał trudności z utrzymaniem obramowań.

pd pisze:

CIA pisze: W celu określenia kąta, o który należy przesunąć zamknięcie obwodu elektrycznego, mierzono prędkość kątową (także uwzględniając przechyły przy wysokiej fali). Służył do tego stabilizowany sprężynowo żyroskop (przyspieszczacz wysokościowy).

Pomijając inwencję tłumacza, chodzi o żyroskop o dwu stopniach swobody, o odchyleniu osi ograniczonym sprężyną. Po odpowiednim zorientowaniu takiego żyroskopu i związaniu go z lufą, obrót lufy wywoła odchylanie osi żyroskopu proporcjonalne do prędkości obrotu (podnoszenia) lufy. Można w ten sposób automatycznie odłożyć poprawkę związaną z opóźnieniem pomiędzy odpaleniem, a opuszczeniem lufy przez pocisk. To samo i w ten sam sposób robił brytyjski TIC (w stosunku do wszystkich luf odpalanych z wyposażonego weń dalocelownika).

W podobne żyroskopy były wyposażone celowniki żyroskopowe, dalocelowniki przeciwlotnicze itp.

Całkim możliwe że źle zrozumiałem i od razu przyznaję, że daleki jestem od poznania działania wszystkich elementów sytemu kierowania, ale czy opisywane urządzenia (u Ang. TIC) nie służyło bardziej do strzelania przy dowolnym kącie przechyło niż do korekcji siły inercji pocisku wywołanej ruchem lufy armaty?

W TIC zakładało się kąt względem horyzontu przy którym powinna być odpalona armata. W momencie gdy suma kąta przechułu kadłubu i kąta elewacji osiągnęła zadaną wartość TIC zamykał obwód odpalając pocisk.

Hubert pisze:I tak, i nie. Bo nie zapominaj, że PoW strzelał o wiele szybciej. Gdyby strzelał tak ślamazarnie jak Bismarck, to też by pewnie uzyskał jedno nakrycie, które może by zaowocowało trafieniem, może nie. W każdym razie, w wielu dyskusjach w stylu "Bismarck przeciw...." jak już brakuje innych argumentów, to zwykle przytacz się większą szybkostrzelność (i ru zaczyna się szaleństwo - salwa co 24 sekundy, co 20 sekund, co 18!!!), która jest koronnym argumentem na to, że może i przeciwnik lepszy, ale B. wystrzeli 2 razy więcej pocisków i tym sposobem załatwi sprawę. Tymczasem w rzeczywistych starciach jakoś tej szybkostrzelności nie ma i sądzę, że pytanie dlaczego, jest dość zasadne.

Kiedy ten Bismarck strzelał tak ślamazarnie? - bo już się gubię

Hubert pisze:Witam,

radarro pisze:
Indianie trafiali BIZONY siedząc/jadąc na KONIACH. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że siedząc na BIZONIE nie potrafiliby ustrzelić nic co nie zmienia faktu, że KRÓLEWSKA KONNA dorwała by taki tandem, chocby na końcu prerii. Vmax konia > Wmax bizona.

Wniosek, nie należy tego sprawdzać z ŻUBRAMI, bo często uciekają w las

Czy ci Indianie, o których piszesz, mieli stabilizowany SKO? Bo jeżeli przypadkiem nie, to co ten Twój wywód ma do rzeczy?

Mylisz Indian z Bizonem. Bizon to Bismarck, Indianie to załoga. Każdy czerwonoskóry wie, że nie ma co wyskakiwać do nieokreślonej chmary kawalerzystów i trzeba szukać pomocy u szamana w jakimś większym tipi [czytaj Brest].
Ponieważ preria [czytaj Atlantyk] była długa więc była szansa ucieczki.
Poniważ Bizon jednak dostał w swój drobny, skądinąd, zad, więc pozostało czekanie na smutny koniec. Pozbawiony tylnych kończyn, Bizon nie ucieknie i potrzeba czasu !!!!, aby padł pod celnym ogniem strzelb. Przyznam ci się, że świadamość nieuchronności nie ułatwiała walki do ostatniego skalpu.

PS. Widział kto ŻUBRONIA ?. Dla uproszczenia nie jest to krzyżówka z koniem.

do Rodneya

Radar! - przestań palić to świństwo