Iowa kontra Yamato 4/2012

[Majestro]

Pancerniki po prostu dobiły to, co zostało po nalocie 'dead in water'. Żadnej to im chluby nie przynosi. Nowaki jako jedyny mógł uciekać, to robił to, co powinien, czyli uciekał. Na bohaterskość Glowworma sobie jakoś nie pozwolili...

[jogi balboa]

A niemce gamonie nie wprowadzili ani jednego centymetrowego na okręty

Nie rozumiem o co chodzi... Jakiś przytyk czy co? Liczne przykłady z wojny potwierdzają, że nie można napisać jednoznacznie o tym, że na otwartym morzu amerykańskie SKO oparte na radarach było skuteczniejsze. Jedynie tyle, że japońskie odbiorniki 'gubiły się' w bitwach między gęsto położonymi wysepkami od których fale się odbijały i interferowały. Nic poza tym.

A no przytyk. Bo ja jestem dla niezorientowanych Bismarck-fan i strasznie mnie denerwuje to że niemiaszki nie wykorzystywali we flocie nawet możliwości które posiadali.

Jeśli japońska wiki nie kłamie o radarze 22-Go, to potrafił on wykrywać pancerniki z odległości 36 kilometrów, niszczyciel z 17 kilometrów, a peryskop okrętu podwodnego z odległości 5 kilometrów. Jak dla mnie wystarczy. Poza tym, po poprawkach, range accuracy +/- 100 m, bearing accuracy +/- 0,5 stopnia. Porównywale to do SG i SG-1?

No jak zauważył już Mikoi Sławek, 22 nie był radarem artyleryjskim. Ponadto w przypadku kierowania ogniem na bazie odczytów radiolokacji, istotna jest nie tyle Bering/range accuracy ale bering/range resolution. Z tego co na szybko znalazłem w sieci, typ 22 był pod tym względem raczej kiepski. Do tego dochodzi jeszcze metoda prezentacji danych, w przypadku amerykańskiego Mk8/Mk13 było to niczym Windows w porównaniu do DOS – współczesna młodzież nawet pewnie nie wie co to za cudo było Sam fakt detekcji niewiele tu wnosi ponieważ do skutecznego strzelania potrzeba znacznie precyzyjniejszych danych.

Japończycy usilnie poszukiwali radaru artyleryjskiego i uznali, ze najlepiej nadającym się do modyfikacji w celach artyleryjskich jest typ 22. Skoro sami Japończycy uznawali go za radar nadający się do celów artyleryjskich (pomijając jego osiągi), to po co na siłę im tego odmawiać?

Niemcy mieli również radary nie tylko nadające się, ale wręcz zaprojektowane do kierowania ogniem, którym również nie należy niczego ujmować. Tylko jak to się ma w porównaniu z tym co oferował Mk8?

No ja tylko nie rozumiem dlaczego odwalam za Sławka jego działkę? To nie ja tu jestem adwokatem Iowa

Radar artyleryjski to taki, który "łapie" cel i śledzi, jak najbardziej precyzyjną wiązką (dlatego te decentymetrowe można sobie schować w buty), przekazując WSZYSTKIE o nim dane w czasie rzeczywistym.
Do tego trzeba mieć jeszcze dobre zobrazowanie - amerykanie używali rewelacyjnego w swoim czasie zobrazowania typu B.

Dobre zobrazowanie niewiele pomoże jeżeli rozdzielczość będzie kiepska, a w przypadku radarów centymetrowych, dzięki możliwości zastosowania znacznie węższej wiązki była ona około 4-5 razy lepsza niż w przypadku radarów decymetrowych.
Przykładowo radar Mk3 mod3 mógł dzięki tak zwanemu „przełączaniu wiązki” (to taki przekład wprost z angielskiego) określić kierunek i śledzić cel z dokładnością do mniej niż +/- 1 stopnia (zdaje się że było to 4mils, dla porównania Mk8 3mils). Jednak z powodu rozdzielczości rzędu 10 stopni nie był w stanie rozróżniać dwóch celów oddalonych od siebie o 1000m na dystansie 10km. W przypadku kierowania ogniem nie byłby w stanie odróżnić echa ‘splash’ od echa celu, co wykazało zarówno strzelanie Washingtona do japońskich okrętów z Kirishima na czele, oraz Surigao. Zastosowanie w jego przypadku zobrazowania typu B, niewiele lub w ogóle nie poprawiłoby jego osiągów.
Mk8 dzięki wiązce o szerokości 2 stopni, co przekładało się na rozdzielczość bodajże 4 mils, umożliwiał rozróżnianie echa ‘splash’ od echa celu i uzasadniał zastosowanie zobrazowania typu B co znacznie poprawiło ergonomię.

PS. Trafienie pod Surigao pierwszą salwą z VV uważam za równie prawdopodobne jak trafienie pierwszą salwą prze Duke of York pod Nord Cape

Że jak?
Przecież to zupełnie innego rodzaju urządzenia (!!!)
radar obserwacyjny służył do WYKRYWANIA celu.
Miał szeroką wiązkę elektromagnetyczną mogącą "omieść" sporą powierzchnię oceanu.
Służyła ona do wykrywania na jak największe odległości.
Są to stacje decentymetrowe.

Mylisz się Sławku szerokość wiązki z… sam nie wiem jak to określić. Np. 2 stopniowej szerokości wiązka Mk8 omiatała wycinek o szerokości bodaj 20 stopni. Jako radar obserwacyjny, musiałaby robić pełne 360 stopni. Poza tym, radary centymetrowe zadebiutowały w roli urządzeń obserwacji sytuacji nawodnej

220 km?
Dość osobliwe, zważywszy, że za najlepszy radar obserwacji powietrznej i nawodnej II WŚ uznaje się SK-2 o zasięgu efektywnym do 190 km...
Ktoś tu łże i na pewno nie Amerykanie.

To nie musi być żadne łgarstwo. W przypadku stacji radiolokacyjnych należy odróżniać pewne parametry jak max zasięg detekcji lub max zasięg śledzenia a także kilka innych o których chyba nie powinienem się wymądrzać ponieważ tematem tym zajmowałem się czysto amatorsko i krótko (do tego sporo już po prostu ulotniło mi się z głowy). Dlatego proponuję raczej wycieczkę do biblioteki i przestudiowanie jakiegoś podręcznika radiolokacji.
Wystarczy wiedzieć że może wystąpić efekt korzystnej interferencji fal (lub innych zjawisk), który umożliwi złapanie echa powyżej nominalnych parametrów.

Mamy Washingtona, który przy widoczności do 3 mil, drugą salwą pocelował Kirishimę używając wyłącznie wskazań radaru.

Zdaje się tylko, że tam łapali odległość radarem, a kierunek optycznie

Pociskami 14"?
Z tego co wiem, w "South Dakote" wszedł tylko jeden taki pocisk i odbił się od pancerza barbety wieży Nr 3.

Halsey zapodał tu już jakiś czas temu wcale ciekawą analizę tego starcia, autorstwa niejakiego Lungrena (nie wiem czy nie pochrzaniłem pisowni a nawet wymowy – Panie Halsey, do tablicy proszę).

A w ogóle to późno i zmęczony dzisiaj jestem jak cholera... sam nie wim co tu wypisuję, wiec jakby co...

[Sławek]

No ja tylko nie rozumiem dlaczego odwalam za Sławka jego działkę? To nie ja tu jestem adwokatem Iowa

Pewnie z co najmniej trzech powodów:
- Interesują cię fakty, a nie osobiste sympatie.
- Jestem "wyjechany" i nie mam pod ręką odpowiednich papierów, więc większość piszę... z głowy.
- Mam pilną robotę dla MSiO i muszę ją skończyć bez strat dla jej jakości. Mam podzielność uwagi, ale nie podzielność czynności.

P.S. Co do West Virginii, to sprawa dość czysta - salwa zarejestrowana nie tyle na okręcie ostrzeliwującym, ale potwierdzona ("w celu!") via TBS z krążownika (chyba USS "Portland"?) nad którym przeleciały pociski. Przyjęte jako rekord w nocnym strzelaniu (nie chodzi tu z resztą o sam fakt trafienia pierwszą salwą, bo z mniej więcej tej samej odległości kolejne salwy także były celne).
Pewnie dlatego Teller mi kiedyś sugerował, że ze zmodernizowaną "WeeVee" każdy powinien się mocno liczyć.

Teraz spadam spać.

[CIA]

Nie wiem co wy tak demonizujecie szerokość wiązki? Niemcy już na samym poczatku "ery radarowej" znaleźli na to sposób...

Jak nazwać radar, który nie wykrywa upadków pocisków na kierunku?

Radar półartyleryjski !

A Amerykanie go nazwali artyleryjski... A skoro tak, to czemu japoński "ćwierćartyleryjski" nie nazwać artyleryjskim"?
Tylko błagam nie piszcie, ze artyleryjski to synonim mikrofalowy...
Typ 22 to też mikrofale... (10cm)
Radar artyleryjski Mk3 to długośc fali 40cm! (BTW - Amerykanie zwali ten radar "Medium Wave")
Zobrazowanie radaru artyleryjskiego Mk3 wyglądało mniej więcej tak:

Natomiast radaru "nieartyleryjskiego" Typ 22-4 mniej więcej tak:

[Halsey]

Halsey zapodał tu już jakiś czas temu wcale ciekawą analizę tego starcia, autorstwa niejakiego Lungrena (nie wiem czy nie pochrzaniłem pisowni a nawet wymowy – Panie Halsey, do tablicy proszę).

Yes, sir! Lundgrena, sir!

Pociskami 14"?
Z tego co wiem, w "South Dakote" wszedł tylko jeden taki pocisk i odbił się od pancerza barbety wieży Nr 3.

Pięć - prócz znanego pepanca jeszcze po dwa HE i odłamkowo-zapalające. A artyleria średnia Kirishimy naprawdę trafiła pierwszą salwą.

[esem]

...
PS. Trafienie pod Surigao pierwszą salwą z VV uważam za równie prawdopodobne jak trafienie pierwszą salwą prze Duke of York pod Nord Cape

Warspite pod Matapan też trafił pierwszą salwą

[Majestro]

Co do starcia nocnego zespołu japońskiego i amerykańskiego - to wtedy była 'piękna spokojna noc oświetlana wspaniałym światła księżyca'. Wszystko widać jak na dłoni, prawie jak w dzień. Ale to wystarczyło, żeby Kirishima w 7 minut wyhaczyła 9 pocisków od Washingtona, na pokładzie którego był spokój, ponieważ zespół japoński skoncentrował ogień na South Dacocie.

Obsługa radarów i automatyzacja tego w tamtych czasach nie polegała na tym, że doświadczony i dobrze wyuczony marynarz patrzył w mały, okrągły analogowy otwór w blasze osłonięty kawałkiem przezroczystego plastiku/szkła i po interpretacji sygnału w postaci ___|__|_ było 'Pan pokręci korbkę w lewo dwa razy, a potem w prawo trzy'?

- Interesują cię fakty, a nie osobiste sympatie.

Gdyby interesowały cię fakty, to za wszelką cenę nie polegałbyś jedynie na źródłach pochodzących od jednej strony konfliktu... Sam wiesz dokładnie jak to wyglądało i w naszym kraju po wojnie... Potem to wygląda mniej więcej tak jak na obrazku:

[MiKo]

Co do starcia nocnego zespołu japońskiego i amerykańskiego - to wtedy była 'piękna spokojna noc oświetlana wspaniałym światła księżyca'. Wszystko widać jak na dłoni, prawie jak w dzień. Ale to wystarczyło, żeby Kirishima w 7 minut wyhaczyła 9 pocisków od Washingtona, na pokładzie którego był spokój, ponieważ zespół japoński skoncentrował ogień na South Dacocie.

0.58 zaszedł ksieżyc i widoczność spadła z 9 do 3 mil.

[MiKo]

P.S. Co do West Virginii, to sprawa dość czysta - salwa zarejestrowana nie tyle na okręcie ostrzeliwującym, ale potwierdzona ("w celu!") via TBS z krążownika (chyba USS "Portland"?) nad którym przeleciały pociski. Przyjęte jako rekord w nocnym strzelaniu (nie chodzi tu z resztą o sam fakt trafienia pierwszą salwą, bo z mniej więcej tej samej odległości kolejne salwy także były celne).
Pewnie dlatego Teller mi kiedyś sugerował, że ze zmodernizowaną "WeeVee" każdy powinien się mocno liczyć.

A co to Portland miał na pokładzie jakąś magiczną kulę? SoDa zatopiła pod Savo krążownik trzema salwami - cała załoga mogła potwierdzić!

[MiKo]

Jak nazwać radar, który nie wykrywa upadków pocisków na kierunku?

Radar półartyleryjski !

A Amerykanie go nazwali artyleryjski... A skoro tak, to czemu Japoński "ćwierć artyleryjski" nie nazwać artyleryjskim"?

Ano nie. Bo, pół odjąć pół, to zero, a nie ćwierć

[Sławek]

...
PS. Trafienie pod Surigao pierwszą salwą z VV uważam za równie prawdopodobne jak trafienie pierwszą salwą prze Duke of York pod Nord Cape

Warspite pod Matapan też trafił pierwszą salwą

Z odległości karabinowego strzału.
Ale oczywiście nawet to jest przykładem przewagi, jaką ma okręt z rozbudowaną radiolokacją.

[Sławek]

Co do starcia nocnego zespołu japońskiego i amerykańskiego - to wtedy była 'piękna spokojna noc oświetlana wspaniałym światła księżyca'. Wszystko widać jak na dłoni, prawie jak w dzień. Ale to wystarczyło, żeby Kirishima w 7 minut wyhaczyła 9 pocisków od Washingtona, na pokładzie którego był spokój, ponieważ zespół japoński skoncentrował ogień na South Dacocie.

Znając japońskie zapędy do bajkopisarstwa oraz niemal mistycznego traktowania swoich jednostek, zawsze biorę na ich opowiadane źródła sporą poprawkę.
Nawet ceniony przeze mnie M. Fuchida dopuszcza się w swych publikacjach skrajnych błędów.
Zatem ostrożnie.
Czy źródła Niemieckie i Rosyjskie to także źródła z tej samej strony konfliktu?
Dajmy spokój filozofiom, bo to nie mój resort, skupmy się na faktach, a te przemawiają za pancernikami USN.'
Przynajmniej w tym konkretnym starciu.

Dałem link do manuala dla systemu Mark 38 z radarem Mark 8, zatem można sobie poczytać, jak to wyglądało.
Co do "Washingtona", podczas starcia księżyca nie było.
Poza tym istnieją wszelkie przesłanki by napisać, iż w "Kirishime" weszło więcej pocisków 406 mm niż 9...

[Sławek]

A co to Portland miał na pokładzie jakąś magiczną kulę? SoDa zatopiła pod Savo krążownik trzema salwami - cała załoga mogła potwierdzić!

Ale "Yamashiro" leży faktycznie na dnie.

[Sławek]

Halsey zapodał tu już jakiś czas temu wcale ciekawą analizę tego starcia, autorstwa niejakiego Lungrena (nie wiem czy nie pochrzaniłem pisowni a nawet wymowy – Panie Halsey, do tablicy proszę).

Yes, sir! Lundgrena, sir!

Pociskami 14"?
Z tego co wiem, w "South Dakote" wszedł tylko jeden taki pocisk i odbił się od pancerza barbety wieży Nr 3.

Pięć - prócz znanego pepanca jeszcze po dwa HE i odłamkowo-zapalające. A artyleria średnia Kirishimy naprawdę trafiła pierwszą salwą.

Tu mnie zaskoczyłeś.
Masz jakiś konkretny opis tych trafień 14"?
Co do pierwszej salwy, tak myślałem, że nie chodzi o 356 mm tylko o art. średnią.

[Maciej3]

Trzeba mieć potwierdzenia z dwóch stron nie ma lekko Po Truk Japończycy potwierdzili celność (czy obramowanie czy bliskie trafienie - obojętne).

Chyba mnie nie zrozumiałeś – nie chodzi mi o to, że wielu obramowało z 30+ km, tylko, że Japończycy nie potwierdzają obramowania Nowaki z tej odległości! A jedynie trafienie trzech pocisków z jednej salwy w odległości ~300 m w bok od tego niszczyciela. Nic więcej ( no ewentualnie jeszcze jeden pocisk jakiś czas potem ).
Dlatego, jako wrodzony sceptyk, kwestionuję nie tylko systematyczne, ale nawet jakiekolwiek obramowanie celu w tej bitwie, czy może raczej jednostronnym strzelaniu w tej fazie bitwy.
Jedno obramowanie, bliskie trafienie itd., to można kwalifikować pod przypadek ( jak się jest złośliwym ). Kilka to już nie przypadek.

PS. Trafienie pod Surigao pierwszą salwą z VV uważam za równie prawdopodobne jak trafienie pierwszą salwą prze Duke of York pod Nord Cape

Nie wiem Joggi w czym masz problem.
Chyba wszystkie ( piszę chyba, bo może jest jakiś wyjątek ) II wojenne przeliczniki dawały wystarczająco precyzyjne kąty obrotu i podniesienia by trafiać w przeciwnika z odległości 20+ km.
Musiały tylko mieć wystarczająco precyzyjne dane o odległości, namiarze, prędkości i kursie celu ( + jeszcze kupę innych danych )
Całe wstrzeliwanie polegało na znalezieniu tych poprawnych i precyzyjnych danych.
Jeśli te dane były wystarczająco precyzyjne od razu, to trafiano pierwszą salwą i tyle.
Przeliczniki II wojenne działały tak, że dane z dalmierzy ( radary w tym okresie były traktowane jako kolejny dalmierz ) były uśredniane ( albo i nie ) i szły do przelicznika. Przelicznik na bazie kolejnych odczytów w czasie wyliczał prędkość i kurs celu i na bazie tego przewidywał przyszłą pozycję celu. Potem ta wyliczeniowa pozycja była porównywana z bieżącymi obserwacjami. W razie potrzeby robiono poprawki. Jak było dużo czasu i ciągłe odczyty to można było bardzo dokładnie określić te parametry ( był czas na pomiar, korektę itd. ). Do tego jak przeciwnik współpracował i nie kluczył i nie zmieniał prędkości, to trafienie ( czy może raczej obramowanie ) pierwszą salwą było nader prawdopodobne.
W obydwu przypadkach ( WV czy DoY ) dane do przeliczników dochodziły na długo przed otwarciem ognia. Był czas na te korekty, modyfikacje itd.
DoY miał o tyle trudniej że było duże falowanie, ale przy II wojennej automatyce nie było specjalnego problemu z dobraniem odpowiedniego momentu odpalenia dział. Problem mógł być z transportem amunicji, ale to nie ma specjalnego wpływu na skuteczność pierwszej salwy...

[Maciej3]

Tu
http://www.navweaps.com/index_lundgren/ ... alysis.htm
Masz nowszą analizę co tam trafiło w SD i dlaczego co innego niż to co było w oficjalnych raportach z czasów wojny.