Forum Okrętów Wojennych

Joggi a właśnie, że fizyka kłamie.
To znaczy, raczej upraszcza.
Jak z tym przykładem na zasięg dział. W szkole mnie uczono, że najdalej strzelają przy kącie podniesienia 45 stopni. Z praktyki wiadomo, że te ciężkie przy jakiś 48 do 54 zależy od modelu. Przez opór powietrza.

Zaletą wzorów empirycznych jest to że nie wnikają w mechanizm przebijania pancerza. Po prostu z testów wynika kiedy się przebije i już.
Pytanie czy się ma wystarczającą ilość danych żeby być w stanie ułożyć sensowne wzory. Z tym bywa różnie, zwłaszcza przy porównywaniu pocisków i pancerzy z różnych krajów, bo danych nader niewiele.

A wracając do tabelek pro dżordżowych.

Czekałem aż ktoś mi to wytknie, ale że nie było chętnych to sam sobie wytknę.
Nie wiem na ile świadomie ( akurat tych autorów o skrajną probrytyjskość bym nie podejżewał ), ale wykonali te obliczenia dla warunków najbardziej sprzyjających brytyjskim działom/pociskom.
Jak wspominałem parę razy, brytyjskie pociski ( w porównaniu z amerykańskimi, ja testów porównawczych z pociskami z innych państw nie mam, więc się nie wypowiadam, symulacje programu Okunowego każdy może sobie zrobić ) zdecydowanie lepiej się zachowywały przy kątach trafienia bliskim prostopadłym do płyty.
Tamte obliczenia były robione dla pionowej płyty ostawionej prostopadle do kierunku lotu pocisku. To jest najlepsze w czym się czują pociski z dżordża czy innego roda.
Jakby dać ukosowanie pancerza burtowego, nawet takie sobie z 10-15 stopni, to nie będzie tak miło.
Owszem wciąż przebijalności dla brytoli będą zdecydowanie większe niż to co się powszechnie uważa i zadziwiająco bliskie amerykańskim super ciężkim pociskom, ale gorsze od nich.
A jak się ustawi kąt trafienia jeszcze ostrzejszy, to Amerykanie będą jeszcze bardziej do przodu.

Warto to tym pamiętać.

Nie, nie. Fizyka nie kłamie, po prostu niektórzy jej nie rozumieją
No a akurat wyliczeń Okuna o nadmierną „empiryczność” bym nie podejrzewał z 10x wolę te US empirical formula z navwaps.

Ale podawałem przypadek gdzie US Empirical kłamie że aż miło.
Wspomniany przypadek dla dżordża, gdzie US Empirical daje jakieś 240 mm pancerza do przebicia pancerza USA, a na poligonie pocisk przebił 305 mm pancerza brytyjskiego. Toż to ponad 25% różnicy między tym obliczeniem a rzeczywistością. Nawet pomijając zupełnie różnicę w jakości pancerza.

Nie ma co, na koniec wychodzi że nic nie wiem.

Maciej, bo to nie tak powinno wyglądać, że patrzysz ile mm stali przebije z poszczególnych odległości pocisk, tylko powinienes patrzeć z ilu metrów dany pocisk przebije daną płytę pancerną o danej grubości.
Ze względu na scalling effect (którego nie rozumiano w czasie II wojny światowej) płyta o grubości 320mm może mieć porównywalną odpornośc do płyty o grubości 400mm obie płyty z KCna Niemcy doszli do tego wniosku projektując Bismarcka. Pogrubianie płyty od pewnej grubości już niewiele dawało - opisane jest to u Garzkego. Włosi jedynie byli bystrzejsi, ewentualnie mieli większego farta, ale o tym można poczytac u Okuna.

Nie oni jedni tak uważali.

Niemcom wyszło, że max do jakiego jest sens robić płyty utwardzane powierzchniowo to jakieś 380 mm.

Amerykanie jeszcze przed I wojna przy projektowaniu Nevady mieli wątpliwości czy pancerz 343 jest znacząco lepszy od 280 ( from metallurgical point of view ), Friedman nieśmiało o tym wspomina.

Anglicy stwierdzili, że ich pancerz według nowej technologii to do jakiś 380, potem jest problem. Z obliczeń wychodziło że gdzieś tam powinno być 420, ale z praktyki wiedziano że te 420 i tak nie będzie znacząco lepsze niż 380.
Zresztą niektórzy mieli wątpliwości czy te 380 jest znacząco lepsze od 356.

Coś tam wiedziano tu i tam.
Ale pewnie nie do końca.

Zresztą jakby nie patrzeć - przy kącie trafienia 30 stopni pocisk dżordża przebił płytę 12 calową ( a może 480 lbs już nie pomnę ) z jakąś dość niską prędkością ( nie chce mi się szukać dokładnie jaką ), co odpowiadało prędkości jaką ma pocisk przy dystansie coś ze 30 czy 32 tys jardów, albo lepiej, tyle że przy tej odległości pada ostrzej, więc wprost tak przeliczyć się nie da.
A w tych warunkach ( ta prędkość i ten kąt ) dla tego pocisku US Empirical wylicza jakieś 230 mm pancerza do przebicia.
Sam sprawdziłem.

CIA pisze:....Włosi jedynie byli bystrzejsi, ewentualnie mieli więcej szczęsścia, ale o tym można poczytac u Okuna.

A można prosić o tym coś więcej, bo niestety nie mam Okuna, ani żadnego dostępu do niego.

Poniżej masz linki do jego opracowań, ale uprzedzam - Okuna trudno zrozumieć
http://www.navweaps.com/index_nathan/me ... pt2009.htm
http://www.combinedfleet.com/okun_biz.htm

Z tego co pamietam (nie chce mi się teraz na nowo wertowac tych kanciastych tekstów Okuna) - to było tak:

Generalnie to chodzi o to, że w płytach utwardzanych powierzchniowo, jak sama nazwa wskazuje, utwardza się (hartuje) tylko powierzchniową warstwę. Mamy więc przednią twardą (zahartowaną) warstwę i tylną ciągliwą (nizahartowaną). Nie mylić utwardzania powierzchniowego z naweglaniem powierzchniowym - to zupełnie co innego. Przednia zahartowana część rozbija pocisk na kawałki (ewentualnie rozbija jego nos), część ciągliwa- jak guma wytraca energię pozostałości pocisku. Cienka warstewka pochodząca z nawęglania ("cementowania") powoduje ślizganie się pocisku - rykoszety.

Cała zabawa polega na tym, aby hartować do odpowiedniej głębokości.

Była taka zasada, ze na pociski np. 8" calowe odporna jest płyta o grubości 8", na pociski 16" o grubości 16" cali, a więc wzrastało to wszystko proporcjonalnie. W testach wychodziło, że najlepiej jest dla płyty 8 calowej jak np. zahartujemy ją do 50% głębokości - wtedy ma największą odporność na pociski 8". Zgodnie z regułą proporcjonalności tę samą głębokośc hartowania (procentowo) stosowali dla płyt 16" calowej grubości - i tu ich spotykał zawód, bo płyta nie miała przewidywanej odporności na pocisk 16".
Związane jest to z tym, że na przednią twardą i kruchą część działają inne procesy wytrzymałościowe niż na tylną miękką.
Myślę, że w przedniej części mamy bardziej do czynienia z procesami ścinania(?), a więc odporność tej warstwy jest wprostproporcjonalna do jej grubości (jeżeli grubość zwiększymy dwukrotnie - to i odporność zwiekszy sie dwukrotnie), natomiast na tylną ciągliwą część działają bardziej procesy zginania, dla których wzrost grubości przekroju powoduje wzrost odporności do kwadratu (jeżeli grubość zwiększymy dwukrotnie to odpornośc płyty zwiększy sie czterokrotnie).
Tak to chyba mniej wiecej przedstawił Okun, chodzi mi o sens zagadnienia (to kursywą to moje skromne przemyślenia, więc nie bierzcie tego zupełnie na poważnie ), jeżeli źle zrozumiałem, to proszę poprawcie, bo to kluczowa sprawa dla naszego "wzoru Tellera" opierającego się tylko na procesach zginania w całej grubości przekroju.

Ale wrócmy do meritum zagadnienia - ci, którzy mieli głęboko hartowane płyty (55% głebokości) - mieli dużą stratę odporności grubych płyt dla dużych pocisków, ale zyskiwali na odporności cienkich płyt (Amerykanie). Ci którzy mieli płyty płytko hartowane (Anglicy), mieli najodporniejsze płyty o dużych grubościach (zahartowane do 30% głębokości). Niemcy walili 40% głębokości, a więc pośrednio.
I teraz uwaga! Japończycy mieli zahartowane 35% grubości płyty - wartość ta, jest zdaniem Okuna, wartością graniczną przy przekroczeniu której występował raptowny skok efektu skalowania.
Włosi hartowali cienkie płyty do 50% głębokości, a grube do 30% i teraz pytanie: czy robili to świadomie, czy tez nie umieli hartować głęboko? Myślę, że jednak to pierwsze.

To wszystko nie jest jednak takie proste, bo płyty różnie zachowują się w zależności od różnych kątów upadku, różnych konstrukcji czepców ochronnych pocisków itd. Jednym wychodziło, że lepiej bardziej rozbić pocisk na przedniej warstwie (tracąc tę wastwę), innym, że należy tylko nieco go uszkodzić, aby nie był taki ostry.

Teller kiedys tłumaczył sobie Okuna na polski, wiec pewnie dokładniej by powiedział o co mu chodziło.

Wielkie dzięki za wyjasnienia mniej więcej chyba czaję o co chodzi. Z linków niestety nie skozystam, bo angielskiego na tyle nie umiem by to zrozumieć sensownie

CIA zapomniałeś dodać jednej Niezwykle Ważnej Sprawy.

Jeśli dobrze zrozumiałem wykłady Okuna ( jeśli nie to mnie poprawcie ) to:

Cała reszta świata nie wiedziała o tym efekcie skalowania albo nie umiała czy też nie chciała hartować płyty na różne głębokości w zależności od ich grubości.
Amerykanie o wszystkim wiedzieli/rozumieli/umieli, ale pogodzili się z tym, że grubsze płyty będą relatywnie słabsze na przebicie całkowicie świadomie i z premedytacją.
Otóż wiadomo, że mieli najlepsze pociski przeciwpancerne na świecie, o takich parametrach, że inni nie mogli nawet o tym marzyć ( czy też myśleć, czy było poza ich wyobrażeniem, już nie pamiętam dokładnego określenia ), więc było absolutnie nie możliwe zrobienie płyty która by wytrzymała uderzenie takiego pocisku. W związku z czym skoro tak czy inaczej musiał się przebić choćby nie wiem co, to trzeba było zrobić tak coby go zdezaktywować/połamać/uszkodzić zapalnik. Wtedy pocisk co prawda dziurę robił, ale bum po drugiej stronie nie było. To głębokie hartowanie grubych płyt miało właśnie zapewnić to rozbijanie pocisków przechodzących przez płytę i była to w pełni świadoma decyzja projektantów made in USA.
Tak przynajmniej twierdził Okun, albo ja tak to zrozumiałem.


Natomiast ( to już niekoniecznie z Okuna, tylko z testów ) ciekawe jest inne zjawisko. Jak porównywać relatywną odporność płyty amerykańskiej i niemieckiej czy angielskiej, to wychodzi ciekawe inne zjawisko.
Płyta tej samej grubości we wszystkich przypadkach ( ale taką dość grubą - „pancernikową” - powiedzmy od 11” w górę ), ale strzelamy pociskami o różnym kalibrze, przy tym samym kącie trafienia.
Przy dużych kalibrach i masach płyty niemieckie i angielskie specjalnie się od siebie nie różnią, w każdym razie nie na tyle żeby robić z tego wielkie halo. Na pewno można by znaleźć próbki dowodzące, że stal niemiecka lepsza, choć średnio brytole do przodu.
I te płyty ( niemiecka czy angielska ) są wtedy znacząco lepsze niż amerykańska. Przy naprawdę dużym pocisku ( powiedzmy 18 cali ) to 25% lepiej spokojnie będzie. Przy większych pociskach być może więcej, ale danych brak.
Natomiast jeśli strzelamy pociskiem stosunkowo małym ( powiedzmy 8 cali ) to płyta amerykańska i niemiecka czy angielska dają praktycznie taki sam odpór pociskom. Może jeszcze jakąś przewagę brytyjsko-niemiecką widać, ale nie jest ona duża. Przy ostrzale 6 calówką już amerykańska stal jest do przodu ( choć oczywiście by przebić płytę grubą na 300 mm pociskiem 150 mm to trzeba walić z przyłożenia pod kątem 90 stopni ).
Zastanawia mnie sensowność takiej optymalizacji odporności płyt pancernych montowanych na pancernikach.
Ja tej logiki nie rozumiem, ale może ktoś mi wyjaśni.
Choć ( co, według mnie, bardziej prawdopodobne ) pewnie wyszło to niechcący.

Maciej3 pisze:Ale podawałem przypadek gdzie US Empirical kłamie że aż miło.
Wspomniany przypadek dla dżordża, gdzie US Empirical daje jakieś 240 mm pancerza do przebicia pancerza USA, a na poligonie pocisk przebił 305 mm pancerza brytyjskiego. Toż to ponad 25% różnicy między tym obliczeniem a rzeczywistością. Nawet pomijając zupełnie różnicę w jakości pancerza.

Nie ma co, na koniec wychodzi że nic nie wiem.

Coś tam jednak wiemy... że okunowe (zresztą nie tylko) wyliczenia z dokładnością do xxx miejsc po przecinku wyglądają dosyć zabawnie. Każdy jeden wzorek opisujący jakieś zjawisko, będzie oddawał rzczywistość tylko w pewnym określonym przybliżeniu, bo taka jest jego rola - ma przybliżać. I trzeba sobie z tego zdawać sprawę. Jezeli ktoś traktuje te wszystkie wyliczenia jako metodę do wyrobienia sobie pewnego punktu widzenia na jakąś określoną sprawę, to wszystko jest ok. Ale jeśli ktoś traktuje to jak mantrę, nie rozumiejąc że otaczający nasz świat jest bardzo skomplikowany i pełen nieliniowości...
Każdy kto kiedykolwiek robił jakąkolwiek laborkę na uczelni, dobrze wie że przy okazji kazdego pomiaru i kazdego wyliczenia, nie mal zawsze trafi sie jakaś wartość "ni to w pięć nie w dziewięć". I jeżeli te tendencyjne laborki mają czegoś uczyć, to właśnie zrozumienia "nieliniowości" tego naszego świata.

Macieju, uczono mnie dawno temu. że każdy wzór empiryczny ma określony zakres stosowalności. To samo zjawisko fizyczne może być opisywane różnymi zależnościami, w zależności od wartości konkretnego parametru - najprostszym przykładem jest prędkość swobodnego opadania ciał (opisywane jeśli pamięć nie zawodzi zależnościami Newtona, Stokesa i Allena). Może cytowane przez Ciebie zależności daj takie a nie inne wyniki, ponieważ przekraczasz ich zakres stosowalności?

Ależ na 100% tak.
Pierwszym i najważniejszym ograniczeniem US Empirical jest stosowanie jej do pancerzy USA ( średnich utwardzanych powierzchniowo ) i pocisków USA ( średnich przeciwpancernych ).
W oparciu o dane przebicia takich płyt przez takie pociski opracowano te wzory empiryczne ( dość skomplikowane a na końcu dające niemal liniowe zależności jeśli chodzi o grubości płyt. W tych wzorów wynika - liczyłem - że jak weźmiesz dwie płyty po 200 mm grubości każda to mają one taką odporność na jedna płyta 400 mm grubości - a wiadomo, że to nie prawda ).
W przypadku innych pocisków i innych pancerzy się to nie sprawdza i nie można mieć o to pretensji. Ci ( dokładniej bodaj pan Tayllor ) co opracowywali te wzory nie mieli danych dotyczących parametrów penetracji innych pancerzy przez inne pociski.
Ma też inne ograniczenia o których wspomniałem tu http://fow.az.pl/forum/viewtopic.php?f= ... &start=245
Problem polega na tym, że dość często bardzo wielu autorów używa US Empirical od określania parametrów przebijalności pocisków całego świata przeciwko pancerzom całego świata.
W sumie też można jak się pamięta, że można dostać błąd rzędu 50% - tylko wtedy pozostaje kwestia jaki sens ma taki wynik? Ktoś kto ma trochę wprawy "na oko" określi parametr przebicia z większą dokładnością.
A to co wyjdzie z US Empirical nader często jest traktowane jak prawda objawiona i na bazie tego są wyciągane jakieś ogólne wnioski na temat odporności takich czy innych okrętów na takie czy inne pociski. A to już jest ewidentny błąd merytoryczny.
Tą formułę można stosować ( z pewnym przybliżeniem ) do określania odporności amerykańskich okrętów na ostrzał amerykańskimi pociskami. Tylko tyle i nic więcej.

Halsey - wracam do starego postu, bo znalazłem dziennik pokładowy Messa. Trudno o bardziej "primary source"

Piękny przykład. Też sobie nie przypominam dokładnej liczby (może jej zresztą wcale nie widziałem?) Wg O'Hary Big Mamie wystrzelała 60% tego, co miała w magazynach. Popsuła sobie radary ogniowe, ale output do końca miała bez zarzutu (nie zetknąłem się z tym, by ktoś na to narzekał - a na te radary tak).

Na bazie dziennika Messa
Najpierw podsumowanie. W dzienniku pokładowym napisano, że artyleria działała super, output był super itd. To wnioski.
Fakty.
W czasie całego dnia wystrzelono 786 pocisków w 134 salwach. Średnio daje to 5,86 pocisku w salwie. Z czego 17 salw było limitowanych do 3 pociskowych bo tak dzielono ogień ( wyliczenie 17x3 = 51, czyli 786 – 51 = 735. Wywalono 735 pocisków w 117 salwach. Daje to 6,28 pocisku na salwę. )
Po akcji wszystkie działa były sprawne.
Po akcji wieża 1 miała 84 pociski, wieża 2 – 110 pocisków, wieża 3 – 99 pocisków.
Przenoszenie broadwayem pocisków pomiędzy magazynami dla wyrównania zapasów wszędzie zajęło 14 godzin.

Małe podliczenie.
84+110+99 = 293
Dodajemy do tego wystrzelonych 786. Przez pół dnia w kilku etapach strzelania. Mess miał na początku akcji 1079 pocisków ( chyba jakaś pomyłka, powinno być 1080, albo ktoś się pomylił w liczeniu, albo faktycznie dostarczono jeden pocisk za mało? )

I tak w ogóle to jak się podsumuje ilości wystrzelonych pocisków w fazie IIIa i IIIb z tymi co się wystrzeliło wcześniej, to jakoś wartości się nie zgadzają z wystrzelonymi w całej bitwie. Ale to taki szczegół.

Pierwszy etap strzelania od 7.04 do 8.33. Razem 1,5 godziny ( mniejsza o minute w te czy tamte )
Drugi etap otwarcie ognia 9.18 do 11.06. Razem 1 godziny 46 minut, czyli 1,75 godziny.
Łącznie dwa etapy strzelania czas 3,25 godziny. Wystrzelono 639 pocisków. Czyli po 71 pocisków na działo w tym czasie. Jakieś 21,8 pocisku na godzinę na działo.
Morze płaskie jak stół. Amerykanie uznali to za super sukces, potwierdzenie sprawności działania artylerii i innych takich.

North Cape. Duke otwiera ogień o 16.50. Wstrzymuje ogień o 18.24 wstrzymuje ogień. Daje to nieco ponad 1,5 godziny strzelania
Potem jeszcze otwiera ogień o 19.01 strzela do 19.28. Prawie pół godziny.
Wychodzi na to, że w ciągu łącznie 2 godzin strzelania ( mniejsza o dwie minuty w te czy tamte ) wystrzelił 450 pocisków. Czyli 45 pocisków na działo w całym czasie walki. Czyli 22,5 pocisku na godzinę na działo.
Fale 6 do 10 metrów ( okazjonalnie większe ).
To zostało uznane za wadliwie działającą artylerię ( przez samych Anglików zresztą ), outut za słaby i w ogóle osiągi do dupy dowodzące, że Dżordże miały kłopoty z artylerią.

Niestety nie mam danych z pierwszych 1,5 godziny co by było porównywalne z tymczasem strzelania Duke i Messa. ( obydwa przypadki pierwszy etap po jakieś 1,5 godziny )

Jak ktoś uznaje że dla okrętu USA 21,8 pocisku na działo na godzinę, przy morzu płaskim jak stół i strzelaniu w większości do nieruchomego celu ( nie trzeba wyliczać poprawek ) to jest super i potwierdzenie sprawności artylerii.
A dla okrętu UK 22,5 pocisku na działo na godzinę, przy 6-10 metrowych falach, ostrzeliwaniu szybko przemieszczającego się i manewrującego celu – wyliczanie poprawek co jakiś czas, choć strzelano na średnio mniejsze odległości ) to jest dupa i potwierdzenie wadliwości działania artylerii, to ja się nie dziwię, że Dżordże mają opinię jaką mają.

A teraz trochę cytatów z dziennika. Pominąłem zmiany w kursie i innych taki. Dodam, że z zapisów wynikało, że przez większość czasu Mess mógł strzelać ze wszystkich dział, ale były momenty gdzie mógł strzelać tylko z dziobowych.

7.04 otwarcie ognia.
Do 7.17 Wystrzelono 9 salw 6 do 9 działowych ( powinny być same 9 działowe ). Radar nie działał, „nawigacyjna odległość” 24 400 jardów. Amerykanie byli przekonani że raz trafili.

7.17 wstrzymano ogień z wieży 3 strzelano dalej z wież 1 i 2 do Jean Barta. Wystrzelono 13 salw 3 do 6 działowych ( znów powinny być same 6 działowe ).

7.20 wieża nr 3 strzela do baterii brzegowych. Wystrzelono 5 salw 1 do 3 działowych ( powinno być same 3 działowe )

7.29 zmiana kursu ( wstrzymanie ognia? )

8.03 otwarcie ognia z wieży 3 do baterii brzegowych. Wystrzelono 11 salw 1 do 3 działowych ( znów powinny być same 3 działowe )

8.28 otwarcie ognia ze wszystkich wież przeciwko bateriom brzegowym. Strzelano 3 pełne salwy 6 do 9 dział ( znów powinny być same 9 działowe )

8.33 wstrzymanie ognia

( jakoś mi wychodzi, że salwa raz na 1,5 minuty mniej więcej, sekundy nie są odnotowane )

9.18 ponowne otwarcie ognia. Cel 6 wrogich okrętów. Wystrzelono 35 salw 3 do 9 działowych ( mój komentarz – powinny być w większości 9 działowe i czasem 6 jak rufowa wieża nie mogła strzelać ). Otwarto ogień z odległości 19 400 jardów. O 9.35 odległość spadła do 11 500 jardów. O 10.16 wzrosła do 30 000.

10.00 zaliczone pierwsze trafienie w Messa. W sumie niewielkie uszkodzenia

10.03 – manewry do uniknięcia ataku torpedowego, torpedy przeszły blisko pancernika.



10.30 powtórne otwarcie ognia.
23 salwy 6 do 9 dział

10.57 Mess zalicza kolejne trafienie.

11.04 zawiadomienie, że wystrzelono już 40,8% pocisków 16 calowych. W magazynach pozostało po 53 pociski na działo. Włącznie z tymi które są nieosiągalne od razu.

11.06 wstrzymanie ognia.

Tu komentarz ode mnie.
Wychodzi mi na to, że pomiędzy 7.04 a 11.06 Mess wystrzelił jakieś 440 pocisków. Morze było idealnie płaskie.

Idziemy dalej.
13.40 otwarcie ognia do niszczyciela. Dwie salwy.

13.45 wystrzelono 7 pełnych 9 działowych salw do baterii nadbrzeżnych.

13.51 wstrzymano ogień ( komentarz ode mnie 7 salw w 6 minut to salwa raz na ponad 51 sekund! )

15.58 wystrzelono jeden pocisk z wieży II do baterii nadbrzeżnej dla odnalezienia odległości. Potem poprawiono jedną salwą 6 działową z wież I i III dla rozładowania dział.


EDIT:
A odnośnie braku zapisu w dzienniku o awariach artylerii.
Jakoś tego się nie zapisuje, a w każdym razie nie szczegółowo. Wspomniany jakiś czas temu przeze mnie "sztorm" z 2 metrowymi falami co to zredukował Messa do predrednota a wieżę 1 wyeliminował na 10 dni, został opisany w dzennku jako "jakieś tam uszkodzenia od pogody"

EDIT2:
Jeśli przyjąć sumowanie "od tyłu", że ilość wystrzelonych pocisków razem jest prawdziwa ( w końcu mogli wejść do magazynów i policzyć, mieli czas ) i odjąć to co wystrzelił potem ( może coś pominieto? ) to wychodzi jakieś 23,6 pocisku na działo na godzinę w pierwszych dwóch fazach

Takie dane istnieja (donosnosc, przebijalnosc)
W taj chwili licuzy sie o metdami elementow skonczyonych i innymi
Widzialem obliczenia firmy SAAB posciskow podwojnych kumulacjnych.
W Polsce obliczaniami tego typu zajmowala sie Politechnika Warszawska katedra prof. Bosaka
Byla bardzo dobrze wyposazona w najnowsze komputery jak tam bylem.
Opracowywano nowoczesne pociski dla WP w latach 90-tych i 2000.

Podobnie jak dla wybuchow podwodnych, czy tez wytrzymalosci scigaczy
(czym sie kiedys zajmowalem) taki pomiary sie rpobi na duza skale ale
nie publikuje, zostaja w tajemnicy sluzbnaoa (przynajmniej) producentow
, instytutow badawczych no i resortow.

Dzięki Macieju za powrót do tematu, twarde dane i przekonującą argumentację. Coś w tym jest. Ale jest i coś, co mi się nie podoba:

Maciej3 pisze: A odnośnie braku zapisu w dzienniku o awariach artylerii.
Jakoś tego się nie zapisuje, a w każdym razie nie szczegółowo. Wspomniany jakiś czas temu przeze mnie "sztorm" z 2 metrowymi falami co to zredukował Messa do predrednota a wieżę 1 wyeliminował na 10 dni, został opisany w dzennku jako "jakieś tam uszkodzenia od pogody"

Nie mamy napisane czarno na białym, że pod Casablancą były awarie. Nie można zakładać, że źródła kłamią, bo kłamią kiedy indziej (chyba, że stwierdzimy, iż to czy tamto źródło podaje nieprawdę raz za razem i jest generalnie niewiarygodne). Trzeba mieć jakieś dowody, że tak jest. Przynajmniej ja tak to widzę.
Pozdrawiam.

Halsey – trochę źle się wyraziłem
dodano: zresztą moje sformułowanie było nieco niefortunne, brzmiało jakbyś to Ty uważał, że Mess był super po wystrzelił aż 21,8 raza na godzinę a Duke do bani bo wystrzelił tylko 22,5 raza na godzinę. To nie tak, sam zresztą pisałeś, że nie pamiętasz ile tam razy Messowi się wystrzelilo. Takie opinie pokutują w literaturze nawet u najlepszych autorów. O to mi chodziło.
Ja nie chcę twierdzić, że dziennik pokładowy kłamie.
Ja twierdzę, że nie jest to miejsce do wypisywania szczegółów na temat awarii.
W dzienniku było o jakiś uszkodzeniach od sztormu a od szczegółów były inne raporty. To jest normalne - inaczej ile dziennik musiałby mieć stron jakby w nim zamieszczać wszystkie szczegóły?
Jestem przekonany, że na Messu nie było jakiejś poważniejszej awarii która by wyeliminowała całość czy część artylerii na długi czasu.
Coś takiego miało miejsce na Duku, gdy okręt „został uderzony falą wielkości góry” ( cytat dosłowny ), wtedy pocisk wypadł z jednego z podajników wieży 4 lufowej ( chyba Y, ale nie jestem pewien ) i zablokował ją coś na pół godziny czy coś koło tego.
Swoją drogą na Prince nastąpiło coś podobnego z podobnego powodu, ale tu przechył był z powodu gwałtownego zwrotu. Czyżby jakaś prawidłowość?
Nie sądzę by coś takiego miało miejsce na Messu. Jakiś ślad tego powinien być w dzienniku, choćby jedno słowo. Coś tam o radarze jest, choć trzeba się dobrze przyjrzeć.
Natomiast z czegoś wynikały salwy 6 działowe zamiast 9 działowych.
Szczegółów brak, ale z praktyki na wielu okrętach wynika, że ot tu nie dostarczono pocisku na czas, tu się „obluzowała śrubka” itd.
Drobne awarie, które powodowały że działo pominęło jedną czy kilka salw.
To było na pewno.
Zresztą takie drobnostki ( naprawdę drobnostki bez przekąsu ) miał i Wasiu rozwalający Kirishimę.

EDIT:
A jeszcze odnośnie awarii radarów Messa.
Albo nieuważnie czytałem dziennik, albo o awarii wspomniane jest raz. Że pierwszych 9 salw rozpoczynając od 7.04 było przy niesprawnym radarze. ( 6 do 9 dział każda )
Nie napisano dlaczego niesprawnym, nic nie wspomniano o kolejnych awariach radarów.

A co do ilości pocisków to się nie sumują.
Jak po etapie II wystrzelił 639 pocisków a potem oddał 9 pełnych salw ( 81 pocisków ) + 7 pocisków to razem daje 88 pocisków.
Wszystkich wystrzelonych było 786 ( według dziennika )
Coś wyraźnie zostało pominięte, albo niedopowiedziane.
Co prawda brakuje w skanie który mam strony nr 4, ale dotyczy ona godzin od 7.29 do 8.03. "brakujące pociski" dotyczą czasu późniejszego.

Takie rzeczy się zdarzają. Po prostu chciałem zwrócić na to uwagę.
By mieć ( prawie ) 100% pewność tego co się działo, trzeba by znaleźć raport i zapiski bieżące z artylerii. W końcu ilość wystrzelonych pocisków wpływa na parametry balistyczne dział i taką poprawkę wprowadza się do SKO, więc powinno to być śledzone na bieżąco.
Znów dziennik to nie jest miejsce na takie zapiski ( zresztą nie sądzę by ten co go akurat wypełnia wiedział w danym momencie zapisu ile pocisków akurat się wystrzeliło i dlaczego to a nie inne działo teraz nie odpaliło. Tak się nie da )

EDIT2:
Jeszcze odnośnie prędkości ( tak zupełnie przy okazji )
tu
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref ... el-BB.html
stoi, że Sout Dakoty robiły przy mocy nominalnie maksymalnej jakieś 26,5 węzła +/- 0,3
Wychodzi na to, że Mess był jednym z tych szybszych.
W dzienniku kilka razy powtarza się, że osiągał prędkość 27 węzłów.
Znów - pytanie o dokładność zapisów ( przecież nikt nie będzie pisał 26,74 ) i inne takie.
A poza tym, to prędkość dla wyporności 44 700 ton.
Po wystrzeleniu ~400 pocisków okręt był jakieś 600 ton lżejszy ( + wypalone paliwo ), to i możliwa prędkość maksymalna się też pewnie zmieniła.
Znów nie o jakieś ogromne wartości, ale jednak.