Parshall a Guadalcanal 15/11

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

cochise
Posty: 959
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Post autor: cochise »

Fereby pisze:Mógłbyś jakoś uzasadnić, jak sobie wyobrażasz ukończenie przez jakiegokolwiek oficera kursu NROTC, względnie Akademii Morskiej Annapolis, bez zaliczenia wiedzy dotyczącej czegoś tak podstawowego jak procedury naprowadzania ognia?
Fereby pisze:Pierwsze z brzegu - w czym specjalizował się oficer, z którym Morison skonsultował rzeczywisty przebieg korespondencji "Washingtona" z kutrami torpedowym?
Fereby
Jak znał to co konsultował? Nie wiem w czym się specjalizował, mógłbyś tak uzywać mniej niedomówień?
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

cochise pisze:
Fereby pisze:Mógłbyś jakoś uzasadnić, jak sobie wyobrażasz ukończenie przez jakiegokolwiek oficera kursu NROTC, względnie Akademii Morskiej Annapolis, bez zaliczenia wiedzy dotyczącej czegoś tak podstawowego jak procedury naprowadzania ognia?
Fereby pisze:Pierwsze z brzegu - w czym specjalizował się oficer, z którym Morison skonsultował rzeczywisty przebieg korespondencji "Washingtona" z kutrami torpedowym?
Jak znał to co konsultował? Nie wiem w czym się specjalizował, mógłbyś tak uzywać mniej niedomówień?
Obiło ci się o uszy nazwisko Lee?

Fereby
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

Maciej3 pisze:
Wybacz, ale ja mam dokładnie to samo odczucie względem ciebie.
:D
Jest tylko pewien problem - ja nie piszę artykułów do gazet.
A co to ma do rzeczy?
A jak potrzebuję dowiedzieć się czegoś nowego czego nie wiem - to pytam wprost, co było widoczne w wielu wątkach.
Bajeczkę o problemach z radarami Gwina znam od dawna i traktuję ją właśnie jako bajeczkę (podobnie jak zapewne Morison, który miał za konsultantów przy pisaniu swych książek, autentycznie najlepszych specjalistów od radarów, więc w momencie to wyłapał). Przy wyspie pokrytej gęstym lasem i zaroślami występuje wiele słabych, rozmytych odbić, które osłabiąją kontrast między odbiciem celu, a tłem, nie powodując jednak powstania wyraźnych celów pozornych.

[cut]

Fereby
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

Halsey pisze:
eSDe pisze:"Wklejki" Halseya uważnie czytaj; źródła notuj; wnioski wyciągaj sam.
Pozdrowienia.
A dziękuję. I pozdrawiam. :-)
Maciej3 pisze: Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że te wszystkie podchody Freby mają na celu wyciągnięcie od oponentów jakiś konkretów.
Cóż - zamiast przebrnąć przez ileś tam dokumentów, łatwiej jest dostać coś na tacy.
Również mi to przyszło do głowy. Coś podobnego miało kiedyś miejsce na forum DWS. Wydaje mi się jednak, że w przypadku Fereby'ego tak nie jest. Non-stop deprecjonując, a nawet obrażając autorów książek (i nie tylko), na które się powołuję (a to jest światowa ekstraklasa), sam odciął sobie możliwość wykorzystania ich kluczowych ustaleń w ewentualnych własnych publikacjach.
Chodzi ci o kluczowe ustalenia dotyczące strzelania pocisków oświetlających salwami? Szkopuł w tym, że pocisków oświetlających z dział 5" nie wystrzeliwuje się salwami, gdyż jest to pozbawione sensu ze względu na szybkostrzelność tego uzbrojenia. Dlatego pocedury zalecały wyznaczenie jednej wieży do wystrzeliwania tych pocisków - jako że Gwin miał działa 5" zainstalowane w lawetach jednodziałowych, "wystrzelenie tylko dwu salw takich pocisków" oznaczałoby wystrzelenie... dwu pocisków oświetlających w ciągu całej bitwy.

To trochę tak, jakby w średniowieczu pijany klecha wtoczył się na ambonę i nabluzgał na Ojców Kościoła - nawet, gdyby uciekł przed stosem, papieżem by już nie został... :mrgreen:
Tak się składa, że papież i antypapież oraz podległy im kler w średniowieczu nagminnie bluzgali na Ojców Kościoła promowanych przez tego drugiego. Co do ucieczki przed stosem - jak już do tego doszło, wykupowało się po prostu odpust, co sprawę ostatecznie zamykało.

[cut]

Jak rozumiem, fragmentów gdzie Frank pisze pełną gębą o poglądach panów o nazwiskach Carpender i Halsey w 1942 na problemy z amerykańskimi torpedami i zapalnikami się nie doczekam? To może choćby coś o problemach z torpedami japońskimi w tym okresie, bo - wbrew powszechnemu mniemaniu - i im zdarzały się pewne niedomagania.

Fereby
Awatar użytkownika
esem
Posty: 344
Rejestracja: 2007-05-19, 19:10
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: esem »

Znowu zaczęło się karmienie trolla :-D
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Post autor: jogi balboa »

Układ sterowania ogniem pancernika był w istocie bliskim krewnym układów automatyki przemysłowej - informacje z czujników przekazywano bezpośrednio do przelicznika jako odpowiednio zmodyfikowany prąd elektryczny
Tak nawiasem mówiąc, czy podzespoły służące do przekazywania do przelicznika artyleryjskiego odpowiednich danych niezbędnych do kierowania ogniem podpadają pod definicyjne miano czujników, czy też może raczej mierników?
esem pisze:Znowu zaczęło się karmienie trolla :-D
Spokojnie, w momencie gdy Halsey, jedyna osoba dla której postów jeszcze ja tu na przykład zaglądam, da sobie spokój, te dwa wątki umrą śmiercią naturalną – chyba że Fereby będzie dyskutował tu sam ze sobą.
cochise
Posty: 959
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Post autor: cochise »

Fereby pisze:Obiło ci się o uszy nazwisko Lee?
Fereby
Nooo Bruce miał na imię.... i coś z karate wspólnego....
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
eSDe
Posty: 84
Rejestracja: 2004-04-15, 22:37
Lokalizacja: Gdansk

Post autor: eSDe »

Fereby pisze:
eSDe pisze:
cochise pisze: Czy mógłby mi ktoś wyjaśnić skąd ta oczywistość?
To czysta spekulacja oponenta Halseya. Całkowicie do zignorowania!
Mógłbyś jakoś uzasadnić, jak sobie wyobrażasz ukończenie przez jakiegokolwiek oficera kursu NROTC, względnie Akademii Morskiej Annapolis, bez zaliczenia wiedzy dotyczącej czegoś tak podstawowego jak procedury naprowadzania ognia?

Fereby
A PO CO CI TA WIEDZA FEREBY?????

W życiu zdarza się popełnić bład, ale dwa razy ten sam to już zalicza się pod głupotę. Halsey wspomniał Ci już coś o Morisonie, więc dla przypomnienia:

"... Samuel Eliot Morison was born in Boston, Massachusetts to John Holmes Morison (1856–1911) and Emily Marshall (Eliot) Morison (1857–1925) and named for his grandfather Samuel Eliot. His early childhood is charmingly described in a memoir of 1962, entitled "One Boy's Boston."
He married twice and was the father of four children by his first wife, Elizabeth S. Greene. (One of these children, Emily Morison Beck became the editor of Bartlett's Familiar Quotations.) After his wife Elizabeth's death in 1945, in 1949 he married a Baltimore widow, Priscilla Barton. Morison again became a widower in 1973.
Morison died on May 15, 1976 of a stroke at the age of 88, and his ashes are buried at Northeast Harbor, Maine.
His grandson Michael Noyes Morison was known as "Franklin D. Churchill," storyline president of the Millennium Wrestling Federation. He died in June 2006.
Academic career
His schooling was typical for a member of a Boston Brahmin family: he attended Noble and Greenough School (1897–1901) and St. Paul's (1901–03) before enrolling at Harvard, where he would remain for much of his academic life.
Morison earned his AB from Harvard, where he was a member of the Phoenix S.K. Club, in 1908, studied at the École Libre des Sciences Politiques in Paris (1908–1909), and returned to Harvard where he obtained his Ph.D. in 1912. His doctoral thesis, The Life and Letters of Harrison Gray Otis, became Morison's first book.
Upon receiving his doctorate, Morison went to Berkeley to serve as an instructor in history, and, in 1915, returned to Harvard in the same capacity. After spending 1922–25 at Oxford as Harmsworth Professor of American History, he became full professorat Harvard in 1925. Morison was promoted to Jonathan Trumbull Professor of American History in 1941 and retired from Harvard in 1955.
Morison continued writing prolifically after his retirement. He received the Balzan prize for history 1962 and the Presidential Medal of Freedom from Lyndon Johnson in 1964.
Books
Morison held that experience and research should be combined synergetically for writing vivid history. For his Pulitzer-winning Admiral of the Ocean Sea, Morison combined his personal interest in sailing with his scholarship by chartering a boat and sailing to the various places that Christopher Columbus was then thought to have visited.
Official Historian of US Navy during World War II
Unlike World War I, for which the US military had not prepared a full-scale official history of any branch of service, it was decided that World War II would be meticulously documented. Professional historians were attached to all the branches of the US military; they were embedded with combat units to witness the events about which they would later write.
Toward this end, in 1942, Morison was commissioned into the United States Naval Reserve with the rank of Lieutenant Commander. The result was the History of United States Naval Operations in World War II, a work in fifteen volumes that covered every aspect of America's war at sea, from strategic planning and battle tactics to the technology of war and the exploits of individuals during the conflict. A one-volume abridgement of the official history, The Two Ocean War, was published in 1963.
In recognition of his achievements, the Navy awarded him the Legion of Merit and eventually promoted Morison to the rank of Rear Admiral (Reserve). In addition, the Oliver Hazard Perry class guided-missile frigate, USS Samuel Eliot Morison, was named in his honor.
The celebrated British military historian Sir John Keegan has hailed Morison's official history as the best to come out of the Second World War.
One of his research assistants on that project, Henry Salomon, went on to conceive the epic NBC documentary series Victory at Sea ...".

Jak widać z powyższego nie ukończył żadnego kursu dotyczącego obsługi radarów ani procedur naprowadzania ognia!!! A uzasadnienie dlaczego został zatrudniony to zostawiam właśnie Tobie ...(wystarczy uważnie przeczytać).

Jeśli zaś chodzi o Lundgrena:

"... Robert Lundgren Biography
Updated 18 June 2009
I was born April 9, 1963 in Bethesda, Maryland and have lived in Maryland my entire life. My interest in ships and the Navy began when my Aunt, Ruth Ewing, gave me a book called "Day of Infamy" by Walter Lord when I was 10 years old. She worked for BuShips and her husband, my Uncle, Bill Ewing had been in the Merchant Marine during World War II and their stories continued to peak my interest.
After graduating from high school, I found work as a crewman on passenger ships sailing on the Potomac River and Chesapeake Bay, working my way up the ranks to become first mate. In 1985 passed tests given by the United States Coast Guard and became a licensed Captain able to operate 100 gross ton passenger ships for the inland water ways of the United States. I was lucky to be qualified as a river pilot and brought tall ships to Washington DC as well as Jacques Cousteau and his ship Calypso to Mount Vernon. As part of the Smithsonian Institute, I was also lucky enough to be part of the crew which conducted the second survey of the wreck of the USS Monitor on board the Peter W. Anderson.
At night during this time I attended college, hoping to become a naval architect. However, after my parents passed away and the ship company went out of business, I found a job working at the Uniformed Services University for the Health and Sciences, which was run by the Army to train medical students for their first four years. Again, I worked my way up and now work at the National Institute of Health as a Veterinary Anesthesiologist. I met my wife Dawn here at NIH and have now been happily married for the past 16 years. We have two children, Cara and William, of whom I am quite proud.
My interest in the Navy and history however has never faded and I am lucky to be close to the National Archives, Naval Historical Center, Library of Congress, and the Naval Academy to do research. The story of the Naval Battle of Guadalcanal between Kirishima, Washington, and South Dakota was a mystery to me, especially the details on Kirishima. Along with Richard Worth and Sander Kingsepp, I have researched this as well as other topics over the past six years. My story about this battle would not have been possible without the extraordinary help of Nathan Okun, Dr. Robert Ballard, James Grace, who wrote The Naval Battle of Guadalcanal: Night Action, 13 November 1942 Naval Institute Press, 1999, and Charles Haberlein who runs the Naval Historical Center, along with the many staff members at the National Archives. I believe it is the most accurate depiction of the events that transpired that night, however, I am always looking for more material to either add to my knowledge or to correct any errors. My next project is on the Battle of Samar in 1944 ..."

Myśle, że dla znakomitej większości Kolegów wszystko jest jasne. Cokolwiek byś nie starał się "wykombinować" Fereby.
Ja, zdecydowanie wolałbym znaleźć się na mostku z Lundgrenem, niż z Morisonem.

Pozdrowienia
eSDe
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4773
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Nb. Doszedłeś już wreszcie do tego, co to jest pion stabilizacyjny i jak się go wprowadza do przelicznika?
i
Chyba nie zostałem zrozumiany. Poproszę o informacje jak przekazywano automatycznie dane z "pionu stabilizacyjnego" do przeliczników.
Kablem, jako prąd elektryczny o określonej charakterystyce.
oraz
A możesz mi wyjaśnić co rozumiesz pod słowem "pion stabilizacyjny"?
1. Nieruchoma płaszczyzna będąca podstawą obliczeń dla przelicznika.
2. Jeden ze zbiorów zawierających warunki, które trzeba spełnić dla uzyskania prawidłowego rozwiązania.
Czy ktoś może mi wyjaśnić jak kablem przekazuje się przy pomocy impulsów elektrycznych dane z nie urządzenia tylko nieruchomej płaszczyzny służącej za bazę do obliczeń?
Bo ja się pogubiłem.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Shinano
Posty: 657
Rejestracja: 2004-03-07, 22:25

Post autor: Shinano »

Wg instrukcji "komputera" artyleryjskiego Mk 1 wprowadza się to przez wał łączący mechanizmy obu tych urządzeń- komputera i "stable element" [jakby tego nie tłumaczyć, jest to urządzenie, a nie hipotetyczna płaszczyzna] (w założeniu mają stać obok siebie). "Kablem" prowadzi się dane do i z dalmierzy, ale to zresztą też jest w tej instrukcji omówione.

Jak będzie trzeba, to wrzucę tu link do jej wersji elektronicznej.
Duże koty zjadam na przystawkę.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4773
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Shinano - dzięki, ale mówiąc szczerze trochę się wyzłośliwiałem.
Ten "pion stabilizacyjny" to amerykanie wprowadzili w okresie międzywojennym i było to oparte na żyroskopach. Oczywiście nie ma mowy o jakiejś wirtualnej płaszczyźnie, po prostu jest to taki inny rodzaj odczytu horyzontu. Praktyczniejszy niż przez lunetę.

Z tego co można wyczytać w instrukcji odnośnie nowszego "elementu stabilnego" to połączenie z urządzeniem służącym do wyznaczania kursu przeciwnika było dwojakie. Jedno drutem ( albo raczej kilkoma ) z prądem o odpowiedniej charakterystyce - czytać zwykłym prądem przemiennym i przekaźnikami seledynowymi, oraz jako forma zapasowa połączenie mechaniczne obracającymi się wałkami, na wypadek awarii połączenia elektrycznego.

Ale chciałem wreszcie uzyskać jakiś konkret od Fereby. Szczególnie interesowało mnie połączenie kablem płaszczyzny wirtualnej służącej do obliczeń z jak najbardziej fizycznym przelicznikiem artyleryjskim.
Choć w sumie innych pouczam, że nie ma na co liczyć a sam jestem tak samo naiwny.
Wstyd.

A tak swoją drogą link do instrukcji się przyda. Choć jak zwykle to pewnie jakiś opasły dokument do studiowania przez tydzień albo dłużej.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
esem
Posty: 344
Rejestracja: 2007-05-19, 19:10
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: esem »

@Maciej3: wbij w google: selsyny, selsyn...
Formalnie są to maszyny elektryczne, służą do przekazywania położenia (wskazania). :-D
Sorry ale nie chce mi się karmić trolla :P
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Post autor: jogi balboa »

A tak swoją drogą link do instrukcji się przyda. Choć jak zwykle to pewnie jakiś opasły dokument do studiowania przez tydzień albo dłużej.
Ty to masz zmartwienie. Mnie się trafiło coś co wg. tytułu na pdfie jest manualem do obsługi niemieckiego radaru FuG 224, oczywiście po germańsku. Trochę się podjarałem po czym zapisałem i odłożyłem na lepsze czasy, germański u mnie żaden :oops:
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4773
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

esem pisze:@Maciej3: wbij w google: selsyny, selsyn...
Formalnie są to maszyny elektryczne, służą do przekazywania położenia (wskazania). :-D
Sorry ale nie chce mi się karmić trolla :P
Sorry, niewyspanie. Troche lat minelo od czasu kiedy mi to wkladali na uczelni, a do pracy zawodowej jakos niepotrzebne, to I pamiec sie zatarla. W sumie wystarczy wyciagnac z regalu podrecznik roku I studiow.
Sorry za zamieszanie.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Post autor: Halsey »

Fereby pisze: Jak rozumiem, fragmentów gdzie Frank pisze pełną gębą o poglądach panów o nazwiskach Carpender i Halsey w 1942 na problemy z amerykańskimi torpedami i zapalnikami się nie doczekam? To może choćby coś o problemach z torpedami japońskimi w tym okresie, bo - wbrew powszechnemu mniemaniu - i im zdarzały się pewne niedomagania.
Fereby się tego nie doczeka, gdyż jego kryteria "omawiania półgębkiem" są nazbyt oryginalne (nazwijmy to tak), by traktować je poważnie. Przedstawiłem rzeczową wypowiedź Franka, a Fereby odniósł się do niej wedle własnego widzimisię. Jest już na takim etapie, że gdybym przedstawił mu jako argument świadectwo zgonu jego praprapradziadka, również i nad nim by wydziwiał.

Tyle tytułem komentarza - teraz o radarach SG na niszczycielach. Znowu będzie kupa śmiechu, bo Fereby po raz kolejny "zabłysnął" podstawową wiedzą. :-D
Fereby pisze:
Halsey pisze:W tym akurat byłoby trochę racji - niewykluczone wręcz, iż Lee nie do końca miał świadomość, jakimi radarami dysponują jego niszczyciele.
I ja właśnie takie konkrety poproszę. Radary SG? Radary SC? Radary kierowania ogniem? Na ile radary posiadane przez niszczyciele Lee byłyby użyteczne do przeprowadzenia ataku torpedowego?
Powyższe cytat z twojego posta wskazuje na coś dokładnie przeciwnego - tak się składa, że radar SG to się do instalowania na niszczycielach średnio nadawał, ze względu choćby na rozmiary i pobór mocy.
:!: Już podczas bitwy w Piątek Trzynastego niszczyciele Fletcher i O'Bannon były wyposażone w radary SG! :gool:

Frank m.in. o obu tych niszczycielach:

Obrazek

I Hammel o Fletcherze:

Obrazek

A późniejszy tryumf niszczycieli US Navy w zatoce Vella był również w dużej mierze zasługą radaru SG.

To tyle, gdyby ktoś miał jeszcze wątpliwości co do poziomu realnej wiedzy Fereby'ego na temat amerykańskich radarów. Chociaż reakcję naszego kolegi nietrudno chyba przewidzieć. To może być coś w rodzaju: czy kiedykolwiek napisałem, że na amerykańskich niszczycielach nie instalowano radarów SG? Halsey ponownie wyczytał w mojej wypowiedzi coś, czego tam nie ma... Może zresztą będzie to co innego, ale jakaś wymówka przecież się znajdzie. Mam rację?
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
Shinano
Posty: 657
Rejestracja: 2004-03-07, 22:25

Post autor: Shinano »

Maciej3 pisze:Shinano - dzięki, ale mówiąc szczerze trochę się wyzłośliwiałem.
Ten "pion stabilizacyjny" to amerykanie wprowadzili w okresie międzywojennym i było to oparte na żyroskopach. Oczywiście nie ma mowy o jakiejś wirtualnej płaszczyźnie, po prostu jest to taki inny rodzaj odczytu horyzontu. Praktyczniejszy niż przez lunetę.

Z tego co można wyczytać w instrukcji odnośnie nowszego "elementu stabilnego" to połączenie z urządzeniem służącym do wyznaczania kursu przeciwnika było dwojakie. Jedno drutem ( albo raczej kilkoma ) z prądem o odpowiedniej charakterystyce - czytać zwykłym prądem przemiennym i przekaźnikami seledynowymi, oraz jako forma zapasowa połączenie mechaniczne obracającymi się wałkami, na wypadek awarii połączenia elektrycznego.

Ale chciałem wreszcie uzyskać jakiś konkret od Fereby. Szczególnie interesowało mnie połączenie kablem płaszczyzny wirtualnej służącej do obliczeń z jak najbardziej fizycznym przelicznikiem artyleryjskim.
Choć w sumie innych pouczam, że nie ma na co liczyć a sam jestem tak samo naiwny.
Wstyd.

A tak swoją drogą link do instrukcji się przyda. Choć jak zwykle to pewnie jakiś opasły dokument do studiowania przez tydzień albo dłużej.
Eee, luz, czytuję go do kawy w pracy :D
http://hnsa.org/doc/computermk1/index.htm#toc
Duże koty zjadam na przystawkę.
ODPOWIEDZ