Forum Okrętów Wojennych

No to zupełnie jak „kieszonkowiec”, wszak funkcją Deutshlanda jak sama nazwa wskazuje było Ersatz Preussen. Sprawa więc również jest czysta.

cochise pisze:Owszem, ale np na potrzeby takiego wykazu czy gry jakiejś. Umieściłbyś kieszonki w pancernikach obok Bismarcka czy stworzył jedną specjalną klasę, czy wrzucił do gotowej ciężkich krążowników?

Wybacz, ale potrzeby jakiejkolwiek gry mnie za specjalnie nie obchodzą .

cochise pisze:Tak zgadza się, ale zawsze mi wbijano, że wyznacznikiem był kaliber artylerii główniej i przeznaczenie. czyli ponizej 155 lekkie powyżej ciężkie, a to włącznie z przeznaczeniem Deutschlandy spełniaja jak najbardziej

Wszytsko dobrze, zapomniałeś jedynie o granicy ośmiu cali.
Natomiast przeznaczenie determinuje przynalezność do wybranych (wyspecjalizownych) podklas np. krązownik przeciwlotniczy, krążownik minowy, krązownik szkolny. Jakby dobrze popatrzeć to przeznaczenie ciężkich krążowników różniło się w zależności od tego o jakim kraju mowa.

cochise pisze:Co więc stoi na przeszkodzie korzystać z klasyfikacji danego państwa jeśli pasuje do naszej? A taki Krasnyj Kawkaz? Chyba powszechnie jest przyjęty jako ciężki krążownik? A taki Brooklyn jako lekki.

napisałeś: jeśli pasuje do naszej. O Kawkazie już tu pisałem i o Brooklynie też. Oba pasują do klasyfikacji i oba są klasyfikowane ze względu na kaliber armat, a nie wyporność czy opancerzenie.

cochise pisze:Szczerze powiedziawszy odrzucając wszelkie niuanse polityczne i na podstawie samych danych z czystym sumieniem można wrzucić kieszonki do worka z napisem krążowniki ciężkie. Zgadza się, że pancerniki kieszonkowe najlepiej je charakteryzuje, nie uważam jedynie że kategorycznie do ciężkich nie pasują. :]

Ani z czystym sumieniem, ani można, no i oczywiście nie pasują. Kręcimy się w kółko, ale w sumie co tam .

Pozdrawiam,
Marmik

Marmik pisze:Wybacz, ale potrzeby jakiejkolwiek gry mnie za specjalnie nie obchodzą .

No wiem, że cię nie obchodzą to był tylko przykład, a taki wykaz Prekurata i Wywerki na potrzeby książki? Gdzie dla kilku państw musisz ustalić jakąś standardową klasyfikację to wrzucisz je do krążowników czy pancerników?

Marmik pisze:Wszytsko dobrze, zapomniałeś jedynie o granicy ośmiu cali.

W sumie pikuś skoro sygnotariusze zapomnieli o wyporności

Marmik pisze:Natomiast przeznaczenie determinuje przynalezność do wybranych (wyspecjalizownych) podklas np. krązownik przeciwlotniczy, ...

Chodziło mi o ogólne przeznaczenie krążowników czyli działanie na liniach komunikacyjnych przeciwnika.

Marmik pisze: Kręcimy się w kółko, ale w sumie co tam .

Tego typu spory zawsze będą jakąś tam pogonia psa za własnym ogonem

cochise pisze:No wiem, że cię nie obchodzą to był tylko przykład, a taki wykaz Prekurata i Wywerki na potrzeby książki? Gdzie dla kilku państw musisz ustalić jakąś standardową klasyfikację to wrzucisz je do krążowników czy pancerników?

Nawet przy bardzo standardowej klasyfikacji są okręty, które się jej wymykają. Wrzucę je do pancerników, podobnie jak dla lat dwudziestych np. Kilkisa i Lemnosa, okręty z innej "epoki".
BTW Tadeusz Wywerka-Prekurat (bo to jedna osoba ) o ile dobrze pamiętam dzielił pancerniki. Nie widzę powodu by w imię zmniejszenia liczby podklas, odbierać sobie prawo do trzymania się ustalonego kryterium.

cochise pisze:W sumie pikuś skoro sygnotariusze zapomnieli o wyporności

Granica wyporności była ustalona dekadę wcześniej i - przynajmniej oficjalnie - respektowana.

cochise pisze:Chodziło mi o ogólne przeznaczenie krążowników czyli działanie na liniach komunikacyjnych przeciwnika.

Dla omawianego okresu nie ma już czegoś takiego jak działanie na liniach komunikacyjnych jako ogólne przeznaczenie krążowników. Wachlarz zadań był tak szeroki, że zatraciła się pierwotna funkcja, podobnie jak kontrtorpedowce nie służyły już do zwalczania torpedowców.

Marmik pisze:BTW Tadeusz Wywerka-Prekurat (bo to jedna osoba )

faktycznie co ta skleroza z ludzmi robi

Marmik pisze:o ile dobrze pamiętam dzielił pancerniki. Nie widzę powodu by w imię zmniejszenia liczby podklas, odbierać sobie prawo do trzymania się ustalonego kryterium.

No jak tam było szczegółowo nie pamiętam, niestety pożyczyłem kilka książek "koledzie" i nóg dostały :/

Marmik pisze:Granica wyporności była ustalona dekadę wcześniej i - przynajmniej oficjalnie - respektowana.

no nie dekadę

Marmik pisze:Dla omawianego okresu nie ma już czegoś takiego jak działanie na liniach komunikacyjnych jako ogólne przeznaczenie krążowników. Wachlarz zadań był tak szeroki, że zatraciła się pierwotna funkcja,

Owszem był szeroki, ale pierwotna funkcja się zatraciła? Myślę, że w przypadku Niemców była ona wręcz bardzo istotna.

Owszem był szeroki, ale pierwotna funkcja się zatraciła? Myślę, że w przypadku Niemców była ona wręcz bardzo istotna.

Nom, u niemców do tego stopnia że "funkcje krążowników" pełniło wszystko od niszczycieli w górę

de Villars pisze:Bo nie należały, w żadnej klasyfikacji - ani oficjalnej, ani jakiejkolwiek innej tworzonej przez kogokolwiek. Nie miały też żadnych funkcji krążowniczych. Więc sprawa jest w tym przypadku "czysta"..

Ależ należały... i w oficjalnej i w NIEMIECKIEJ !!!

Miałem się już nie odzywać. Ale normalnie się nie da.
Czytając na spokojnie całą dyskusję-zresztą bardzo ciekawą-dochodzę do wniosku, że jednak ci jej uczestnicy, którzy próbują udowodnić, że kieszonkowcom bliżej jest do krążowników (np. ja ) niż pancerników, są traktowani lekko z buta . Idąc tropem Marmika można wymyślać różne klasyfikacje dla tych nietypowych okrętów-np. pancerniki nieopancerzone (bo 80 mm na burcie AGS to nic dla pancernika), lekkie krążowniki pancerne itd, itp. Podobnie kuriozalne sposoby klasyfikacji były tworzone przez największe potęgi morskie. A skoro lekkie krążowniki miały na pokładach armaty 15 calowe, to dlaczego kieszonkowce nie mogą być ciężkimi krążownikami ? Co temu przeszkadza, skoro sami Niemcy tak je klasyfikowali podczas wojny ?
I nie wiem dlaczego SmokeEustachy uważa, że Niemcy tak je klasyfikując popełnili oczywisty błąd. Bo takich błędów można wyliczyć więcej.
Kieszonkowce posiadały dużo cech krążowników, a poza tym (jak już pisałem) sami Niemcy uważali je za substytut pancernika-stąd ich oryginalna klasyfikacja. Zresztą historia operacyjna tych okrętów również daje do myślenia nad planami ich użycia.

I tyle...

Pozdrawiam wszystkich

jogi balboa pisze:No to zupełnie jak „kieszonkowiec”, wszak funkcją Deutshlanda jak sama nazwa wskazuje było Ersatz Preussen. Sprawa więc również jest czysta.

tak samo jak austro-węgierskie superdrednoty, ostatecznie neizbudowanre, były "ersatzem" POW typu Wien.. Sorry, nie sprowazdajmy dyskusji do absurdu..

Peperon - ależ ja wiem, mój post był odp. na wcześniejszy post Jogiego, i tyczył się typu Sverige Co do Deutschlandów - to zdaje się, że stoimy po tej samej stronie barykady

de Villars pisze:

jogi balboa pisze:No to zupełnie jak „kieszonkowiec”, wszak funkcją Deutshlanda jak sama nazwa wskazuje było Ersatz Preussen. Sprawa więc również jest czysta.

tak samo jak austro-węgierskie superdrednoty, ostatecznie neizbudowanre, były "ersatzem" POW typu Wien.. Sorry, nie sprowazdajmy dyskusji do absurdu..
/../

I w dużej mierze słusznym ersatzem. Biorąc pod uwagę upływ czasu.

Sorry, nie sprowazdajmy dyskusji do absurdu..

Niezły dowcip Przecież ta cała dyskusja jest absurdem od samego początku. A dlaczego? Oto na przykład dlatego:

Idąc tropem Marmika można wymyślać różne klasyfikacje dla tych nietypowych okrętów-np...

Czy wymysłem jest trzymanie się przez Marmika i np. mnie, oryginalnej klasyfikacji, ogólnie przyjęte kryteriów i ustaleń międzynarodowych, czy też ich całkowite ignorowanie i dla własnego widzimisię nazywanie ich ciężkimi krążownikami? (Co jest oczywiście całkowitym absurdem ponieważ zupełnie nie oddaje czym były te okręty a wręcz sugeruje charakterystykę klasycznego krążownika waszyngtońskiego wypaczając w ten sposób ich historię).

Czy może nawet to:

Zresztą historia operacyjna tych okrętów również daje do myślenia nad planami ich użycia.

Gdy tymczasem zgodnie z przytaczanymi wspomnieniami (o ile pamiętam również zeznaniami z przesłuchań) przytoczonymi w książce „Admirałowie Hitlera”, plany użycia tych okrętów związane z ich „historia operacyjną” zostały zlecone do opracowania niejakiemu Heye (mam nadzieją że nie poplątałem nazwiska ani osoby) dopiero w drugiej połowie lat 30-stych, czyli na długo po zatwierdzeniu projektu panzershiffów.
Co więc daje do myślenia? Że w marynarce niemieckiej miano różne koncepcje odnośnie jej rozwoju i zmieniały się one dostosowując do zmieniającej się sytuacji międzynarodowej?

jogi balboa pisze:Czy wymysłem jest trzymanie się przez Marmika i np. mnie, oryginalnej klasyfikacji, ogólnie przyjęte kryteriów i ustaleń międzynarodowych, czy też ich całkowite ignorowanie i dla własnego widzimisię nazywanie ich ciężkimi krążownikami?

Ej no przeginasz.... w jakich to oryginalnych klasyfikacjach i ustaleniach międzynarodowych istnieje klasa pancernik kieszonkowy? Te ustalenia międzynarodowe mnie intrygują.... zaś nazywanie ich krążownikiem ciężkim to wlaśnie niemiecka ich klasyfikacja nie żadne widzimisię.... no chyba, że niemiecka klasyfikacjia oficjalna zreszta to moje widzimisię... to ja przepraszam.....

Istniała klasa Panzershiff i jej bezpośredni angielskojęzyczny odpowiednik, o czym już tu rozmawialiśmy. Pancernik kieszonkowy to jedynie potoczne określenie wymyślone przez prasę, na tyle chwytliwe i charakterystyczne dla tego typu okrętów (jakkolwiek jedynych w swojej klasie) że ogólnie się przyjęło i pozostało przy tych okrętach już na zawsze. Panzershiff to oficjalna niemiecka klasyfikacja, a podłoże późniejszych zmian (być może mających podłoże administracyjne a być może propagandowe) to już inna historia, choć faktycznie jest podstawą do wymysłów dających mylne wyobrażenie o tych jednostkach.

Tylko że panzerschiff to nie to samo co pancernik (w dosłownym tłumaczeniu - co najwyżej "okret pancerny" i jak tak go będziesz sobie klasyfikował, nie będę się czepiał). pancernikiem nie był nigdy i nawet Niemcy go tak nigdy nie klasyfikowali (po ichniejszemu pancernik to bodajże schlachtshiff). Natomiast w końcu sklasyfikowali go jako ciężki krążownik i to zamyka sprawę, choćby nie wiem jak to komu nie pasowało do jego własnych poglądów.

forum semantyki....

jogi balboa pisze:... podłoże późniejszych zmian (być może mających podłoże administracyjne a być może propagandowe) to już inna historia, choć faktycznie jest podstawą do wymysłów dających mylne wyobrażenie o tych jednostkach.

Administracyjne czy nie taka była ich oficjalna klasyfikacja więc nie pisz proszę, że to czyjś wymysł. Czy również uwazasz, że czyimś wymysłem jest klasyfikowanie typu Capitani Romani jako kl? Zgadzam się, że określenie pancernik kieszonkowy dobrze je charakteryzuje, ale to z kolei nie ma nic wspólnego z żadnymi ustaleniami międzynarodowymi czy z żadną klasyfikacją oficjalną w przeciwieństwie do ciężkiego krążownika.

Peperon pisze:Idąc tropem Marmika można wymyślać różne klasyfikacje dla tych nietypowych okrętów-np. pancerniki nieopancerzone (bo 80 mm na burcie AGS to nic dla pancernika), lekkie krążowniki pancerne itd, itp.

Erystyka. Zamierzona?

Peperon pisze:Podobnie kuriozalne sposoby klasyfikacji były tworzone przez największe potęgi morskie. A skoro lekkie krążowniki miały na pokładach armaty 15 calowe, to dlaczego kieszonkowce nie mogą być ciężkimi krążownikami ?

Kolejne zagranie pozbawione podstaw. Tzw. wielkie lekkie krążowniki (BTW ta nazwa nie podoba mi się tak samo jak ...kieszonkowe) miały się do lekkich krążowników tak jak krzesło do krzesła elektrycznego.

No i na koniec, mylisz traktowanie "z buta" ze stanowczym trwaniem przy kryterium łatwym do określenia.

cochise pisze:Zgadzam się, że określenie pancernik kieszonkowy dobrze je charakteryzuje, ale to z kolei nie ma nic wspólnego z żadnymi ustaleniami międzynarodowymi czy z żadną klasyfikacją oficjalną w przeciwieństwie do ciężkiego krążownika.

W ogóle samo pojecie krążownika ciężkiego przez długi czas było nieoficjalne. W ogóle pojecie krążownika ciężkiego nie oddaje pierwotnej idei podziału, bo słowo ciężki sugeruje kryterium wypornościowe co jest oczywistą bzdurą i nikt nie klasyfikuje krążowników ze względu na ich wyporność.
Ponadto w pierwotnej propozycji podziału na A i B nie ma mowy o dzieleniu ze względu na przeznaczenie, charakter działań, czy zamierzenia operacyjnego użycia. To podział prosty jak konstrukcja cepa: 25 de Mayo - ciężki, Sheffield - lekki, Krasnyj Kawkaz - ciężki, Helena - lekki, Exeter - ciężki, Oyodo - lekki itd, itd, itd (BTW przy tym ostatnim pierwotne przeznaczenie jakby było nieco odmienne od wielu innych krążowników) i nie widzę powodu by go nadmiernie komplikować.

Pozdrawiam,
Marmik