Forum Okrętów Wojennych

karol pisze:a Renown, tylko 1,5 szybszy

Ale Renown 2x mniejszy

Nala pisze:/..../

A Dreadnought to czym byl opalany ?
Roznicy wielkosci D i Y tez zapewne nie widac...

Dreadnaught byl opalany sprasowanymi wodorostami.

Nala pisze:

MiKo pisze:

Nala pisze:O ! widze ze czesc moich postow poszla w pizdu !
No gratuluje. Widze, ze to forum akceptuje tylko tresci poprawne politycznie. No, no - a mowia, ze ja prowadze klub twarda reka. HAHAHA

Co Ci Nala zniknęło ?!? tu mogę kasować ja albo Nicpoń a zapewniam że żadnemu z nas nie bardzo się chce kasować cudze posty. Za duże z nas leniwce

W porzadku Michal.
Jest ok. Po prostu ktos sobie wzial i przeniosl pol tematu do nowego watku... U mnie takie chocki klocki moge tylko ja robic lub moj zastepca (jak mnie nie ma). BTW, mna sie nie przejmujcie, nie zabawie dlugo...

ROTFL.
Nikt nic nie przenosil.

Jeszcze co do potrzebnej mocy dla danego przyrostu prędkości - ciekawostka
Scharnhorst:
80000SHP = 26 knots
160000SHP = 30 knots
Czyli tylko 4 węzły przyrostu prędkości przy dwukrotnie większej mocy !

CIA pisze:Jeszcze co do potrzebnej mocy dla danego przyrostu prędkości - ciekawostka
Scharnhorst:
80000SHP = 26 knots
160000SHP = 30 knots
Czyli tylko 4 węzły przyrostu prędkości przy dwukrotnie większej mocy !

Jeszcze porownajmy to z maca ciezkich krazownikow, japonskich...

Czy one nie mialy cos kolo 150 000KM?

Mogami miały trochę ponad 150 000 KM, wcześniejsze t. Myoko ponad 130 000 KM.

SmokEustachy pisze:

Nala pisze:

SmokEustachy pisze:
A jakby taki pocisk walnal w belt Bismarcka, to by nie bylo ani dziury...

Ze jak ?
320 mm pionowego pancerza i nie byloby dziury ???

Wlasnie o tym pisalem.

Trafienie czymkolwiek w okolice linii wodnej Iowki daje dziure, nawet setka z Hunta.
I o to sie rozchodzi.

100 mm powiadasz. Po kolei.
1. 100 mm zrobi dziure i na tym koniec. Odlamkow nie bedzie, wiec sie nic nie rozchodzi.
2. 100 mm by przebic burte na linii wodnej musialo by byc wystrzelone z duzej odleglosci a z duzej odleglosci 100 mm pociski nie sa w stanie przebic 38 mm stali STS.
3. 100 mm trafiajace w linie wodna lub tuz pod woda napotka dodatkowy opor w postaci wody. Wowczas nie ma juz kompletnie szans na przebicie 38 mm STS.

SmokEustachy pisze:

Nala pisze:/..../

A Dreadnought to czym byl opalany ?
Roznicy wielkosci D i Y tez zapewne nie widac...

Dreadnaught byl opalany sprasowanymi wodorostami.

Tak myslalem ze nie wiesz.
D. byl opalany poczatkowo mieszanie - weglem/ropa (2900 t. zapasu wegla i 1120 t. zapasow ropy). Pozniej opalano go wylacznie ropa.

Na wstepie, jako ze jestem pierwszy raz witam wszystkich
Szanownych Forumowiczow.
Mam pytanie do CIA dotyczace przeciazen w silowni. CIA napisal, ze przeciazajac silownie:"przeciaza sie glownie kotly co nie jest szczegolnie korzystne".
Szczerze mowiac jedyne "korzystne" przeciazenia jakie pamietam wystepowaly w miejscu zwanym potocznie "wesole miasteczko" albo lunapark.
Ale pytanie zasadnicze brzmi: co sie moze stac kotlom przy przeciazeniu silowni,kiedy w dodatku to obsluga podnosi wydajnosc kotlow nie zmieniajac przy tym parametrow pary???
Dodatkowo obok obliczen na temat teoretycznego zapotrzebowania na moc dla danego wzrostu predkosci, proponuje nie mniej fascynujace obliczenia dotyczace zuzycia paliwa - recze, ze ta krzywa jeszcze bardziej bedzie zapierac dech w piersiach.
Pozdrawiam.

100 mm powiadasz. Po kolei.
1. 100 mm zrobi dziure i na tym koniec. Odlamkow nie bedzie, wiec sie nic nie rozchodzi.
2. 100 mm by przebic burte na linii wodnej musialo by byc wystrzelone z duzej odleglosci a z duzej odleglosci 100 mm pociski nie sa w stanie przebic 38 mm stali STS.
3. 100 mm trafiajace w linie wodna lub tuz pod woda napotka dodatkowy opor w postaci wody. Wowczas nie ma juz kompletnie szans na przebicie 38 mm STS.

A nawet jak przebije, to efekt będzie niewielki - odrobinę wody więcej.

Hmm wieksza wydajnosc kotlow? Wiem ze mozna podnosic sprawnosc ukladu TP przez dostarczenie wiekszej ilosci ciepla do pary. Zwiekszanie cisnienia pary powoduje do pewnego punktu wzrost sprawnosci ukladu, ale zaraz potem zaczyna spadac. Powodem tego jest ze po minieciu owego puntku mianownik ma wiekszy przyrost od licznika, a wczesniej jest na odwrot. Najlogiczniej wydaje mi sie ze dochodzi do dostarczenia wiekszej ilosci paliwa i dogrzanie pary. Trudno tutaj cokolwiek powiedziec nie majac schematu ukladu. Niewiadomo czy turbina jest akcyjna, reakcyjna, kondensacyjna czy przeciwprezna.


Powyzsze wiadomosci dotycza ukladow w elektrowniach.

W teoretycznym obiegu Rankine'a para w kotle powstaje w przemianie izobarycznej. Za to zachodzi wzrost objetosci czynnika, czyli wieksze cisnienie dzialajace na scianki kotla (przy wiekszej ilosci czynnika roboczego). Dostarczenie wiekszej ilosci czynnika roboczego wiaze sie tez z dostarczeniem wiekszej ilosci ciepla (w postaci spalanego paliwa), co moze nadszarpnac struktore materialu z jakiego ten kociol jest zbudowany.

eSDe pisze:Na wstepie, jako ze jestem pierwszy raz witam wszystkich
Szanownych Forumowiczow.
Mam pytanie do CIA dotyczace przeciazen w silowni. CIA napisal, ze przeciazajac silownie:"przeciaza sie glownie kotly co nie jest szczegolnie korzystne".
Szczerze mowiac jedyne "korzystne" przeciazenia jakie pamietam wystepowaly w miejscu zwanym potocznie "wesole miasteczko" albo lunapark.
Ale pytanie zasadnicze brzmi: co sie moze stac kotlom przy przeciazeniu silowni,kiedy w dodatku to obsluga podnosi wydajnosc kotlow nie zmieniajac przy tym parametrow pary???
Dodatkowo obok obliczen na temat teoretycznego zapotrzebowania na moc dla danego wzrostu predkosci, proponuje nie mniej fascynujace obliczenia dotyczace zuzycia paliwa - recze, ze ta krzywa jeszcze bardziej bedzie zapierac dech w piersiach.
Pozdrawiam.

Oczywiście każde przeciążenie jest niekorzystne, ale najbardziej niekorzystne jest przeciązenie kotła, bo zacznie produkować parę o nieodpowiednich parametrach. Para taka niszczy sam kocioł, np. wzrasta możliwośc powstawania osadu w rurkach przegrzewacza - para wilgotna, może dojść także do przepalenia ich - przy zbyt wysokiej temperaturze pary, o ciśnieniu chyba nie muszę wspominać . Para o gorszych parametrach będzie miała także negatywne skutki dla łopatek turbiny.
Przeciążając turbinę (przy założeniu, że dostarczamy do niej odpowiednia parę) - decydujemy się głównie na nieekonomicznośc (para napiera na łopatki pod niewłaściwym katem) i możliwośc roztrzaskania łopatek z powodu zbyt wysokich obrotów.
Aby wyjaśnić sprawę - najpierw trochę defincji
Maksymalna trwała wydajnośc kotła - jest to największa ilośc pary jaką kocioł moze wytwarzac w jednostce czasu w sposób ciągły podczas ustalonego ruchu siłowni przy dopuszczalnych parametrach produkowanej pary. Podczas eksploatacji okretowego kotła parowego maksymalna trwała wydajność kotła może być niekiedy - w szczególnych warunkach - przekroczona o pewien określony procent przez określony czas. Takie chwilowe przekroczenie maksymalnej trwałej wydajności kotła określa się jako jego przeciążenie. Przekraczając maksymalną trwałą wydajnośc kotła decydujemy sie na wytwarzanie pary o gorszych parametrach - wilgotnośc pary, jej temperatura.
Wydajnosć ekonomiczna - jest to wydajność kotła przy ktorej występuje maksymalna sprawnośc. Zwykle jest to 0,8 wydajności maksymalnej trwałej.
Nie jestem specjalistą od kotłów, więc wszelkie poprawki i dopowiedzenia mile widziane. Powyższe informacje może sobie każdy sam wyczytać w książkach Perepeczki "Okretowe kotły parowe" oraz "Okretowe turbiny parowe"

Piszac o wiekszej wydajnosci kotlow mialem na mysli wieksza ilosc wyprodukowanej pary w jednostce czasu. Rozpatrujac silownie konkretnego okretu nie mamy mozliwosci zmian konstrukcyjnych, natomiast mamy szereg mozliwosci regulacyjnych. I do tych rozwazan rodzaj turbiny jest dla nas nieistotny. W elektrowniach jest analogicznie jak w silowniach ( no poza manewrowaniem !), czyli zalaczanie do pracy kolejnego bloku energetycznego nie wymusza na kotlach pracy na wiekszym cisnieniu pary - po prostu zwieksza sie wydajnosc palnikow albo zalacza do pracy kolejne. Nie wyobrazam sobie recznej synchronizacji turbogeneratora z siecia przy duzych wahaniach cisnienia pary w kotle a przez to i w systemie.

Moc silowni okresla sie zwykle moca na wale sruby. W zwiazku z tym zwykle chodzi o przeciazenie turbiny. Zas przeciazenie turbiny a przeciazenie kotla to dwa kompletnie odmienne zagadnienia.
KOCIOL - jak napisal CIA wydajnosc ekonomiczna kotla to okolo 0.8 wydajnosci maksymalnej. Czyli przeciazajac turbine wcale nie musimy przekroczyc tej wydajnosci. Zasadniczo kociol mozna przeciazyc termicznie, ale jest to glownie spowodowane niewlasciwa obsluga/brakiem czesci zamiennych do palnika. Zle rozpylenie paliwa w polaczeniu ze zlym zawirowaniem moze spowodowac ze maksymalne temperatury w komorze spalania "obejma" rury z woda lub scianki kotla. Grozi to przegrzaniem ewentualnie przepaleniem materialu ze wszystkimi tego konsekwencjami. Sam wzrost cisnienia pary w kotle jest w ostatecznosci limitowany ustawieniem zaworu bezpieczenstwa.
TURBINA - przeciazenie turbiny zasadniczo eliminuje regulator obrotow. Wadliwe dzialanie tego elementu moze spowodowac przekroczenie granicznej predkosci obrotowej a w nastepstwie skrecenie calego walu. Wydaje sie to nieprawdopodobne, ale historia zna takie przypadki. Tyle ze to temat do dyskusji przy okazji materialoznawstwa. Same zas uszkodzenia lopatek sa generalnie spowodowane:
- wadami materialowymi.
- bledami obslugi. Zbyt szybka redukcja obrotow; gwaltowne przejscie z obrotow naprzod na wstecz przy turbinie niskiego cisnienia i turbinie biegu wstecz na jednym, wspolnym wale moga dostarczyc "ciekawych przezyc".
- problemy ze skraplaczami. Gorszy odbior ciepla w skraplaczu powoduje spadek panujacej w nim prozni. W wyniku tego para z turbiny niskiego cisnienia nie jest blyskawicznie zasysana do skraplacza. W obszarze pracy ostatnich wiencow lopatek wykrapla sie wilgoc w postaci kropli wody. Lopatki pracujace w srodowisku pary uderzajac o te krople moga zostac nawet polamane - co zwykle jest prologiem powaznej awarii.

Co do powstawania osadow w rurach kotla, to w systemach parowych jest uzywana woda wyprodukowana w wyparownikach/odsalarkach. Jest to prawie woda destylowana i jako taka nie stanowi problemu. Podczas pracy kadluba na fali dochodzi do naprezen mechanicznych ktore moga spowodowac rozszczelnienie rurek w skraplaczu ( bagatela jest ich tam kilka tysiecy). Przez to woda morska przedostaje sie do skroplin z pary. Ta "mieszanka" podgrzewana w kotle osadza sol na wewnetrznych powierzchniach rur w kotle. To znacznie utrudnia wymiane ciepla z komory paleniskowej do wody, a w ostatecznosci............ umozliwia wlasnie przegrzanie i przepalenie kotla.
I tyle byloby wstepnych wiadomosci dotyczacych dwoch najwazniejszych urzadzen w silowniach konwencjonalnych z napedem parowym.
Z ksiazek opisanych przez CIA polecam lekture rozpoczac od rozdzialow dotyczacych: "przykladowych awarii i usterek". po przeczytaniu albo sie czlowiek przestraszy; albo zainteresuje i zacznie rozumiec jak to wszystko "biega". Przyjemnej dyskusji i wybaczcie to "smecenie".

SD zasadniczo masz rację, gdyż przy obliczeniach turbin stosuje się powyższe zasady, również przy eksploatacji, nie mniej jednak w tym przypadku jest jeden element, który decyduje o okręcie Scharnhorst w określonej historii, otóż admirał Fraser, chief in commander Home Fleet napisał, Scharnhorst usiłuje z szybkością 34 węzły uciec ze strefy zagrożenia artylerii ciężkiej Duke of York, zaś z różnych wyliczeń z wzorem Admiralicji wynika, że mógł co najwyżej, maksymalnie podkręcając AC, wydulić 31,5 węzła przy spokojnym morzu bez fali. Teraz pytaniem jest, czego nie wiemy, czy Scharnhorst istotnie miał inną moc od deklarowanej, czy Fraser (i nawigator Belfasta) walnął byka na 4 węzły, czy wreszcie system kocioł-turbiny parowa stopniowane-przekładnie reducyjne-propelery plus współczynniki kadłuba powodowały, że z pancernika długiego na 235 metrów w linii wodnej idzie zrobić ni z tego ni z owego motorówkę wyścigową na ciężkim morzu? a?

No to po tej sporej dawce teorii troche praktyki
Bismarck:
Moc robocza (ekonomiczna) - 115 500 KM i 27węzłów (?)
Moc maksymalna - 138 000 KM i 29 węzłów
Moc przeciążeniwa - 150 000 KM i 30,5 węzła ; Tirpitz 163 000 KM i 30,8 węzła, Bismarck musiał osiągać podobną moc, bo udało im się go rozpędzić do 31 węzłów
Oczywiście z tymi prędkościami to w dużym stopniu zależy od aktualnej wyporności okrętu, co przedstawiałem powyżej na przykładzie Iowa.
Co do Scharnhorsta - to raczej nie wydaje mi się aby wyciągał 34 w. - no chyba..., ze był pusty - miał b. mało paliwa, ale do tego to juz , mam nadzieję , dokopią się Nala i Primo przy pisaniu o nim książki
Z drugiej strony 160000KM i prawie 31 w. Tirpitza, więc dlaczego tylko niecałe 32 w. dla ponad 12000 ton lżejszego Scharnhorsta przy tej samej mocy?