Sprawa b. kmdr. ppor. Henryka Kłoczkowskiego

[fdt]

Mohuczy pisał z pamięci. Ale Kłoczkowski i "orłowcy" też. Jedna wersja jest warta drugiej.

Niekoniecznie. Kłocz przedstawia sekwencje zdarzeń co nastepowalo po czym.
1. Rozkaz udania się pod Gdańsk
2. Marsz pod Gdańsk i zabawa w chowanego ze ścigaczami
3. Sygnał Rysia
4. Decyzja o przejściu do sektora Rysia w "celu sprawdzenia"

Ta sekwencja ma punkty, które można umiejscowic w czasie z dużą dozą prawdopodobieństwa (np. sygnał Rysia).

Ale znalazłem wytłumaczenie terminu "natychmiast" wodniesieniu do wyjścia SĘPA. Oto fragment relacji Salamona:
Czyżby pozostałe też wyszły około 6? W związku z tym opóźnienie ORŁA mogło wynosić od pół do najwyżej godziny.

Salamon wychodzi o 5.58, a juz o 6.07 zanurza się i idzie do nakazanego sektora (nie ma że zanurza sie i czeka na sygnał "Worek") czyli, że juz o 6.07 wiedział gdzie ma iść...

O ktorej miał byc rzekomo nadany sygnał "Worek"????

Znalazłem jeszczze coś ciekawego: Mohuczy w relacji podaje, że 4.09 ORZEŁ donosił o nieudanym ataku na konwój. Chyba nie ma tego w żadnym źródle drukowanym. Dokładny cytat będę mógł podać dopiero wieczorem, więc na razie nie dopominajcie się o szczegóły (których i tak w relacji Mohuczego nie ma).

U Pertka w przypisach jest list Mohuczego do Pertka gdzie Mr. Superpamięć-Mohuczy odszczekuje te twierdzenia, mowiąc, że musial sie pomylić. vide Pertek, GDW wyd. z 1998 roku str. 81.

Ja u Pertka nic o Rysiu i jego zmianie sektorów nie znalazłem, ale to nie znaczy, że tam nic nie ma...

Przy okazji: czy mi się tylko zdaje, że Kłoczkowski mówił, iż nie otrzymał rozkazu rozpoczęcia "Worka" (tego z 10.30 z 1.09)?

Tak. Kłocz zeznał; "Sygnału "Worek" nie odebralem".

Jeszcze inne rzeczy sa tu ciekawe:

Pertek podaje, że:

- ok. 19.50 2 IX Orzeł spotkał motorówke M.G. i dostal jakies informacje...

- w Wyroku jest napisane, że 2 IX Orzel spotkał kanonierki i że Kłocz rozmawiał z kmdr. Boczkowskim (ta okoliczność jest wyeksponowana, gdyz Kłocz twierdzil, że spotkanie to moglo mieć miejsce 3 IX). Czy może chodzic tu o to samo zdarzenie? Jakie kurcze kanonierki(a) tam wtedy mogły pływać 2 lub 3 IX??? Piłsudski?

- Jeżeli 2 IX spotkał sie (jak podaje Pertek str 72, wyd. 1998) z motorówką MG ok. 19.50 w czasie ładowania akumulatorów .... i sobie pogadał ....a potem jeszcze z kanonierką (ami) .... i znowu sobie pogadał z Boczkowskim (jak przyjął Sąd)..... a potem jeszcze spotkał sie w nocy o 22.00 z Wilkiem [za pertkiem str. 72] (pewnie koło Helu)..... i pogadał sobie 3 raz w ciągu 2 godzin i 10 minut...!!!! Strasznie gadatliwa musiała być ta noc pomiędzy Jastarnią a Helem!!! Dziwne, że nikt tego nie pamięta. Może jednak kanonierki(ę) Kłoczu rzeczywiście spotkał 3 IX ???? Jeszcze przed "wyokrętować i wygasić" ???

[Grom]

- Jeżeli Kłocz i Krawczyk spotkali sie w nocy z 2/3 IX to kto był w czyim sektorze? Gdyby wszystko było OK, to chłopaki nie powinni się spotkać. Może te uwagi Kłocza o gów...j nawigacji podwodnej Wilka i słabych oficerach (tu nawigacyjnym)....byly uzasadnione?

Kłoczkowski podkreślił, że Wilk wszedł głęboko w sektor Orła, za co Kłoczkowski powiedział kilka słów do słuchu Krawczykowi. Tak przynajmniej zeznaje Kłoczkowski. Orzeł obszedł wynurzonego Wilka i się wynurzył. Skoro Wilk był wynurzony musiał być podczas ładowania baterii.

@Seba vel Sian - Wybór Kłocza w Estonii była raczej ograniczony.

1. Podpisujesz świstek i siedzisz u nas na naszym wikcie
2. Nie podpisujesz też siedzisz na naszym wikcie ale w pierdlu.

Nic dziwnego, że podpisał kwitek. Jak sam zresztą zeznaje nie chciał uciekać tylko wydostać się drogą oficjalną. Dlatego poddałem w wątpliowść jego winę i zasadność powrotu do UK. Starając się wydostać wiedział o toczącym się postępowaniu przeciwko niemu. Tak więc gdyby czuł się winny nie musiał się pakować do UK tym bardziej wiedząc, że czeka go sąd wojenny i być może kulka lub stryczek. Mimo wszystko pojechał tam i stawił przed sądem. Nie widzę cwaniaka, który by tak postąpił wiedząc, że jest winny.

[Gość]

Okręty wyszły rano w rejon dozorowania. Sygnał do rozpoczęcia "Worka" nadano o 10.30 (o ile dobrze pamiętam), ale okręty odbierały go z opóźnieniem - najpóźniej RYŚ.

Sprawę konwoju uważam za wyjaśnioną.

Natomiast nie rozumiem bierności Kłoczkowskiego w sprawie rozpoczęcia "Worka". Na odprawie musiał się dowiedzieć jakie będą procedury, więc powinien się spodziewać takiego rozkazu. A skoro go nie dostał, to powinien się zapytać co dalej. Nie było rozkazu ciszy radiowej.

[karolk]

sektor ładowania baterii przez Wilka był na skraju sektora Orła, a że tam znalazł się Kłocz, to chyba naturalne, bo szukał trochę wody pod kilem
a do słuchu, to ponoć Kłocz młodym przygadywał przy każdej okazji, za co mu odpłacali niechęcią, może nawet czymś więcej...

[fdt]

OK. Sprawę sektorow i spotkania uważam za wyjasnioną... przecież nie musieli ładowac w tym samym czasie... to oczywiste.

Ale powtórze jeszcze raz to:

Jeszcze inne rzeczy sa tu ciekawe:

Pertek podaje, że:

- ok. 19.50 2 IX Orzeł spotkał motorówke M.G. i dostal jakies informacje...

- w Wyroku jest napisane, że 2 IX Orzel spotkał kanonierki i że Kłocz rozmawiał z kmdr. Boczkowskim (ta okoliczność jest wyeksponowana, gdyz Kłocz twierdzil, że spotkanie to moglo mieć miejsce 3 IX). Czy może chodzic tu o to samo zdarzenie? Jakie kurcze kanonierki(a) tam wtedy mogły pływać 2 lub 3 IX??? Piłsudski?

- Jeżeli 2 IX spotkał sie (jak podaje Pertek str 72, wyd. 1998) z motorówką MG ok. 19.50 w czasie ładowania akumulatorów .... i sobie pogadał ....a potem jeszcze z kanonierką (ami) .... i znowu sobie pogadał z Boczkowskim (jak przyjął Sąd)..... a potem jeszcze spotkał sie w nocy o 22.00 z Wilkiem [za pertkiem str. 72] (pewnie koło Helu)..... i pogadał sobie 3 raz w ciągu 2 godzin i 10 minut...!!!! Strasznie gadatliwa musiała być ta noc pomiędzy Jastarnią a Helem!!! Dziwne, że nikt tego nie pamięta. Może jednak kanonierki(ę) Kłoczu rzeczywiście spotkał 3 IX ???? Jeszcze przed "wyokrętować i wygasić" ???

[Leszek]

A mnie ciągle zastanawia jedna rzecz. Ale zanim ją przedstawię, musze się upewnić. Czy ktoś z PT. dyskutantów może mi przedstawić w miarę dokładny opis co robił Kłoczkowski od chwili internowania, do pobytu w USA?

[fdt]

Natomiast nie rozumiem bierności Kłoczkowskiego w sprawie rozpoczęcia "Worka". Na odprawie musiał się dowiedzieć jakie będą procedury, więc powinien się spodziewać takiego rozkazu. A skoro go nie dostał, to powinien się zapytać co dalej. Nie było rozkazu ciszy radiowej.

Jakiej bierności? Na odprawie z Mohuczym w 6 par oczu powiedzieli sobie co zostalo wybrane. Koperty mieli na okrętach w momencie wyjścia. Kiedy wychodzili z portów to była juz wojna na zycher... Na co mieli czekać? Po prostu po wyjściu na morze każdy z C.O. bez czekania na jakis glupi sygnał od DF, otworzył kopertę z jednym i jedynym (ponoć) rozkazem i zaczął ją uważnie studiować, czy nie ma tam aby jakichs dziwnych niejasności do wyjaśnienia. Salamon wyszedł 5.58 a 6.07 byl juz pod wodą... i kierował się do sektora... Myślisz, że on dostal sygnał "Worek" w międzyczasie?

[SmokEustachy]

Yo Ziom!

1. Stajek:

Do tej pory nie zabierałem głosu ale sam jestem oficerem i trochę mnie żenuje chęć rehabilitacji Kłocza

Czy aby nie jesteś oficerem artylerii na Pułaskim?
2.Crolick:

Orzeł miał być Gangut killerem. Zatem musiał być szybki i mieć dużo wyrzutni torpedowych, tak by dogonić przeciwnika wygarnąć mu z wszystkich rur i w nogi. Do tego nie jest potrzebny zasięg.

Wizja Orła atakującego pancerniki ZSRS na powierzchni jest porażająca. Jedna trzecia wyrzutni torped na nim nadawała się wszak do użycia tylko na powierzchni obrotowe/ i była przeznaczona do działań zgodnie z prawem międzynarodowym, czyli szachowania sprawdzanego statku handlowego. Istotnym elementem są też tu poglądy KMW, że ZSRS nie użyje dużych jednostek w wypadku wojny.
3.Orzeł był rozwinięciem holenderskich oceanicznych okrętów podwodnych, przeznaczonych do długiego patrolowania gigantycznych akwenów wokół Indii Holenderskich. Gigantycznych – zatem słabo nasyconych środkami przeciwpodwodnymi. Orzeł doskonale by się sprawdził w takowej roli, boż oceanicznym OP właśnie był.
4.Xeno robił dużo piany w tych wątkach / i o Unrugu/, co się powołuje na nie, opierając się na mantrze, że nasza flota była szykowana do wojny z ZSRS, a wszelakie texty mówiące o wojnie z Niemcami świadczą tylko o tym, że naprawdę była szykowana przeciw ZSRS. To jest czystej wody nie podlegający naukowej weryfikacje froidyzm. Dalej – Ponoć projektując Orła liczono się z niemożnością korzystania z baz, co w wypadku liczenia się z wojną z ZSRS było bez sensu.
5.Orzeł w wojnie 1939 mógł zostać użyty w roli „Gangut killera” gdyż Niemcy mieli więcej ciężkich jednostek niż ZSRS. Deutshlandy popłynęły cholera wie gdzie, ale sporo tego zostało na Bałtyku i Morzu Północnym. To, że został użyty w roli motorówki patrolowej świadczy o zbudowaniu go bez jakiegoś konkretnego planu, w celach defiladowych i reprezentacyjnych – aby okazale wyglądał w rocznikach flot w myśl zasady: „Co prawda Niemcy mają 50 OP, a my 5, ale za to najszybsze i większe”. Specyfika prezentacji typów w takim roczniku czyniła Orła bardzo atrakcyjnym w tym względzie.
6.Czemu Orzeł został użyty w roli motorówki? Otóż dyletanci zajmujący czołowe stanowiska w naszej armii i flocie i lotnictwie generalnie nie radzili sobie z użyciem nowoczesnego sprzętu /bo byli dyletantami/. Orły, Łosie, 7 TP przekraczały możliwości pojmowania tej hołoty gigantycznie, obnażając dowodnie niekompetencję.
7.W II RP było 5 znaczących dowódców okrętów od czasu wejścia do służby Wilków i Wichrów – potem doszło jeszcze 5 – Gromów, Orłów, Gryfa. Tych dziesięciu ludzi z racji pełnionych obowiązków i szczupłości PMW było dowódcami wysokiego szczebla o wybitnych zadaniach, co powinno się przekładać na istotny udział ich w pracy koncepcjotwórczej, tymczasem Świr, Rydz, Unrug zamierzali traktować ich tak, jak kaprali i ręcznie sterować działaniami, podobnie jak dowódca plutonu kieruje drużyną. Dlatego OP miały się kisić koło Helu, mimo że wierchuszka nie potrafiła im zapewnić tam żadnego wsparcia i chociażby pożytecznych informacji. Dlatego o koncepcjach podwodnych dowiedzieli się na 3 dni przed wojną, zamiast aktywnie uczestniczyć w ich tworzeniu. Obowiązkiem dowódców OP było po odprawie aresztować Unruga i Mohuczego i powiesić jako zdrajców na rei Gryfa. "WoreK" na pewno stanowi silną okoliczność łagodzącą.

Na razie tyle tytułem sprostowania.
Smok Eustachy

[SmokEustachy]

Ciekawy jest ten incydrnt z Tallinem. Pytanie jest, kto nie wiedział o tym, że Estowie internują każdy OP?
Tylko Kloczu?
Czy Mohuczy, Unrug, Swirski też?
A jeżeli wiedzieli, to czemu nie powiedzieli?

Smoku oni nie wiedzieli bo nie było takiego prawa coby stanowilo że estońcy wszystko internują automatycznie.

luknij tu:

Estonian Neutrality Law of December lst, 1938

http://www.letton.ch/lvx_38.htm

Belligerent submarines armed for war purposes shall be prohibited from navigating or sojourning in Estonian territorial waters.

However, this prohibition shall not apply to submarines forced to enter prohibited waters by stress of weather or by damage, provided that they indicate by means of an international signal the reason for their presence in such waters. Such submarines shall be required to leave the prohibited waters as soon as the circumstances which are the cause of their entrance have ceased. While in Estonian territorial waters, submarines shall constantly fly their national flag and shall navigate on the surface.

Barbarzynski. Ale przejrzę.

[Grom]

Obowiązkiem dowódców OP było po odprawie aresztować Unruga i Mohuczego i powiesić jako zdrajców na rei Gryfa

AMEN !!!

[radar1]

7.W II RP było 5 znaczących dowódców okrętów od czasu wejścia do służby Wilków i Wichrów – potem doszło jeszcze 5 – Gromów, Orłów, Gryfa. Tych dziesięciu ludzi z racji pełnionych obowiązków i szczupłości PMW było dowódcami wysokiego szczebla o wybitnych zadaniach, co powinno się przekładać na istotny udział ich w pracy koncepcjotwórczej, tymczasem Świr, Rydz, Unrug zamierzali traktować ich tak, jak kaprali i ręcznie sterować działaniami, podobnie jak dowódca plutonu kieruje drużyną. Dlatego OP miały się kisić koło Helu, mimo że wierchuszka nie potrafiła im zapewnić tam żadnego wsparcia i chociażby pożytecznych informacji. Dlatego o koncepcjach podwodnych dowiedzieli się na 3 dni przed wojną, zamiast aktywnie uczestniczyć w ich tworzeniu. Obowiązkiem dowódców OP było po odprawie aresztować Unruga i Mohuczego i powiesić jako zdrajców na rei Gryfa. "WoreK" na pewno stanowi silną okoliczność łagodzącą.

Okręty zamawia się wg koncepcji użycia, taktyki. W końcu Smok zauważa, że niczego takiego nie było. Potrzebowaliśmy chmary kutrów torpedowych,minowych, trałowych a nie wielkich ale tylko niszczycieli. Potrzebowaliśmy stada 250-ton. OP, do uzycia na akwenie M.Bałtryckiego. Wzięliśmy wysoce specjalizowane, duże jednostki, kompletnie nieprzydatne na tym teatrze działań i chcięliśmy kolejne !!!!!.

Czym był Gryf ?. Czyż jego zadan nie mogły wykonać ptaszki. Kolejna bateria na Helu kosztowałaby dużo mniej,

Mieliśmy walczyć na morzu a tak naprawdę uchodziliśmy przed walką uświadamijąc sobie, że posiadane okręty nie będą skutecznie użyte, a wręcz są skazane. I skazano jedynie W i G.

O tym trzeba głośno powiedzieć. Na lądzie i w powietrzu było identycznie. Mając najnowocześniejsze bombowce w Europie nie posiadaliśmy przyzwoitego myśliwca, a to my mięliśmy się bronić.
Utrzymanie Brygady kawalerii kosztowało więcej niż Brygady Zmot. Maczka.

Mamy obraz świadomości Nacialstwa i widzimy katastrofę.





Na razie tyle tytułem sprostowania.
Smok Eustachy[/quote]

[JB]

...Pertek podaje, że: - ok. 19.50 2 IX Orzeł spotkał motorówke M.G. i dostal jakies informacje...

Takiej motorówki we Flocie nie było. Były motorówki Broni Podwodnej M-8, M-9 i M-10. I z tą drugą spotkał się Orzeł.
JB

[JB]

...4.Xeno robił dużo piany w tych wątkach / i o Unrugu/, co się powołuje na nie, opierając się na mantrze, że nasza flota była szykowana do wojny z ZSRS, a wszelakie texty mówiące o wojnie z Niemcami świadczą tylko o tym, że naprawdę była szykowana przeciw ZSRS. To jest czystej wody nie podlegający naukowej weryfikacje froidyzm. Dalej – Ponoć projektując Orła liczono się z niemożnością korzystania z baz, co w wypadku liczenia się z wojną z ZSRS było bez sensu...

A dlaczego kolega jest przekonany, że wszystko wie najlepiej? Czy przewertował wszystkie dostępne archiwa i wyciągnął prawidłowe wnioski? Ja widziałem pana "Ksenofonta" w takich miejscach i nie mam wątpliwości co do jego rzetelności naukowej. Jest jednak "zadziorą" i czasami lubi rozmówcę podrażnić, a nie wszyscy mają poczucie humoru.
JB

[janik41]

Ja u Pertka nic o Rysiu i jego zmianie sektorów nie znalazłem, ale to nie znaczy, że tam nic nie ma...

Pertek wspomina o prawdopodobnie samowolnej zmianie sektora przez Rysia w "Mała flota wielka duchem"

[Darth Stalin]

Z Ksenofontem jest ten problem, że nie bardzo wiadomo, kiedy żartuje, kiedy prowokuje a kiedy mówi serio.

Co do naszego DF i koncepcji użycia floty:
tu niestety muszę się w znacznej części zgodzic ze Smokiem.

Co więcej, obawiam się, że przy takiej mizerii intelektualnej naszego DF i KMW to Sowieci też by nam dokopali, mimo całych swoich niedostatków.
Albo też, planując całe 18 lat wojnę tylko z Sowietami, kompletnie zababrano temat "N" i plan pisano na kolanie - co tez wykazuje miałkość dowództwa w tej kwestii.

No bo skoro nasze OP przeciw Niemcom, którzy byli wszędzie, tylko nie w Zatoce (te "wielkie sztuki"), wsadzono wokół "bajorka", to czy to mityczne "polowanie na <Ganguty>" nie wyglądałoby tak samo?
Skoro planowano ataki na sowieckie iężkie okręty już w drodze z ich baz, to dlaczego nie zaplanowano tego samego wobec Niemców? A wysłać całą piątkę pod Kilonię albo nawet od razu przez cieśniny do Wolhelmshaven a potem spokojnie do UK - i wtedy by to miało sens.

A tu nic - kicha.
Więc jakoś wątpię w tą wizję naszej dzielnej MW atakującej "salwami torpedowymi" (któych zakazywano bo to marnotrawstwo drogiego uzbrojenia) sowiecką flotę, skoro na podobnego przeciwnika (a nawet atrakcyjniejszego pod względem ilości potencjalnych celów) zamiast wysyłać flotę podwodną agresywnie, ostro - to ją wsadzono do kałuży, skazując ją potencjalnie na bezużytecznośc i internowanie.

[POLISHSUB]

Orzeł był rozwinięciem holenderskich oceanicznych okrętów podwodnych, przeznaczonych do długiego patrolowania gigantycznych akwenów wokół Indii Holenderskich. Gigantycznych – zatem słabo nasyconych środkami przeciwpodwodnymi. Orzeł doskonale by się sprawdził w takowej roli, boż oceanicznym OP właśnie był.

Czy ktoś ma jescze jakieś wątpliwości?