Strona 17 z 44

: 2007-01-24, 23:24
autor: CIA
Hubert pisze:Witam,

Zakładajac, że będziesz ją liczyć dla magazynów i maszynowni pewnie tak. Tylko co z tego, skoro wystarczyło parę pocisków, aby wyeliminować cały potencjał ofensywny okrętu?
Parę pocisków w co? Przecież udowodniłem Ci, ze KGV miał nawet słabsze opancerzenie wież, a eliminacja głównego SKO w normalnej bitwie nie miałaby aż takiego znaczenia jak podczas ostatniej bitwy Bismarcka, w której to był niesterowny...
Hubert pisze: Raczej kierował bym się opancerzeniem pokładu. A to jakieś powalające na kolana nie było.
Gdybyś uwzglednił czasy zadziałania zapalników i to, ze pokłady 50mm oraz 80mmm były oddlaone o 5m, to być moze odporność takiego systemu byłaby większa... Kiedys to nawet liczyłem. Elder zdaje sie też o tym wypominał Okunowi, ze nie uzględnił tego faktu...

A co do Scharnhorsta oraz DoY, to nie chcę teraz dyskutować, bo to temat rzeka...

: 2007-01-25, 00:07
autor: CIA
Hubert pisze:
Czekałem kiedy wypłynie sprawa Gloriousa. Tak, przypadek. Skończenie praktycznie bezbronnego lotniskowca trwało ponad godzinę - w zasadzie jedyne, czym bliźniaki mogą się pochwalić to właśnie to rekordowe trafienie. Marshala zdjęto ze stanowiska za nadmierne zużycie amunicji - doprawdy zadziwiający dowód celności ognia jego okrętów.
Wszystko się zgadza... okrety raczej trudno jest zatopić artylerią - od tego są torpedy... Artylerią można przeciwnika obezwładnić, a zatopic torpedami. No chyba, ze trafimy w jakieś źle opancerzone magazyny amunicji...

: 2007-01-25, 00:40
autor: Hubert
Witam,
ragozd pisze:Pare pocisków? Blisko 100 dużego kalibru i z 30 x tyle mniejszych ...
ale do maszynowni pocisków nie wpuszczało. IMHO koncepcja niemców była równorzędna do AoN, a dla ich doktryny walki nawet lepsza.
Jesli to poczytanie to cos innego niz ma6.zip czy ger_armor.zip, to tez poprosze. Mail pod przycikiem na dole :)
Tylko po ilu z tych kilkuset przestał odpowiadać ogniem? Nie można liczyć na to, że wszytkie pociski trafią w pancerz główny (który ledwo wystaje nad powierznię wody), lub w łodzie składowane na pokładzie.

Pozdrawiam

Hubert

: 2007-01-25, 00:46
autor: Hubert
Witam,
CIA pisze: Parę pocisków w co? Przecież udowodniłem Ci, ze KGV miał nawet słabsze opancerzenie wież, a eliminacja głównego SKO w normalnej bitwie nie miałaby aż takiego znaczenia jak podczas ostatniej bitwy Bismarcka, w której to był niesterowny...
Cały czas wracasz do KGV. Czy mnie się wydaje, czy w temacie jest mowa o Nelsonie? Poza tym, jeżeli, zgodnie z niemieckimi danymi, pocisk 15" przebijał pancerz czołowy wieży KGV z nieco ponad 20 tysięcy jardów, to nieszczęsną płytę 180mm pociski z dział głównego kalibru przebijały na każdym dystansie. Zaś przy większych kątach padania ta płyta prezentuje całkiem spory cel.
Gdybyś uwzglednił czasy zadziałania zapalników i to, ze pokłady 50mm oraz 80mmm były oddlaone o 5m, to być moze odporność takiego systemu byłaby większa... Kiedys to nawet liczyłem. Elder zdaje sie też o tym wypominał Okunowi, ze nie uzględnił tego faktu...
Tak się składa, ze liczyłem. Na dystansach, na których pocisk może przebić oba pancerze ma też szansę dolecieć do dolnego, na dystansach na których nie może przebić faktycznie nie doleci do dolnego - tylko co z tego, skoro i tak by nie przebił pancerza? W związku z tym tak wysoko położony górny pancerz jest tylko marnowaniem cennej wyporności.

Pozdrawiam

Hubert

: 2007-01-25, 00:50
autor: Hubert
Witam,
CIA pisze: Wszystko się zgadza... okrety raczej trudno jest zatopić artylerią - od tego są torpedy... Artylerią można przeciwnika obezwładnić, a zatopic torpedami. No chyba, ze trafimy w jakieś źle opancerzone magazyny amunicji...
Brawo, dochodzimy do jakichś sensownych wniosków. Teraz proszę zastosować tą samą regułę do Bismarcka. W jego przypadku zresztą obezwłanienie poszło szybko, zgrabnie i bezboleśnie dla obezwładniajacych.

Pozdrawiam

Hubert

: 2007-01-25, 01:00
autor: CIA
Hubert pisze:Witam,

to nieszczęsną płytę 180mm pociski z dział głównego kalibru przebijały na każdym dystansie.
Czy dach wieży też przebijały na każdym dystansie?
Jak podasz mi wyliczenia to uwierzę :D
To jak myślisz, co kierowało konstruktora wieży aby dać 180mm pod katem 25 stopni?
Hubert pisze: Tak się składa, ze liczyłem. Na dystansach, na których pocisk może przebić oba pancerze ma też szansę dolecieć do dolnego, na dystansach na których nie może przebić faktycznie nie doleci do dolnego - tylko co z tego, skoro i tak by nie przebił pancerza? W związku z tym tak wysoko położony górny pancerz jest tylko marnowaniem cennej wyporności.
A o ile zmniejszałeś prędkość pocisku po przejściu przez pokład 50mm?

: 2007-01-25, 01:02
autor: ragozd
Tyle ze Bismarck zostal obezwladniony pechową torpeda w ster. Bez tego spokojne dopłynąłby do Brestu. Braku sterowności podczas walki z Rodneyem i KGV nie doceniasz IMHO Hubercie. Bo skoro tak pokiereszowany Bismarck ponoć kiepsko się spisał, to co powiedzieć o Rodneyu który niedraśnięty słał kolejne salwy przeciw dorszom

: 2007-01-25, 01:16
autor: CIA
Policzę ekwiwalent dla kąta upadku 0 stopni dla tych 180mm nachylonego dachu wieży...
....
wychodzi.... 655mm przy potędze 1,5 oczywiscie (chociaż dla tak małego kąta padania pocisku na płytę, to chyba powinienem zastosowac jednak drugą potegę)... czyli z przyłożenia (z odległości 0 metrów), to prawie kres możliwości pocisku brytyjskiego uwzgledniając podane przeze mnie tabele... Zobaczmy co będzie jak będziemy strzelać z dalszych odległości...

Teraz Twoja kolej :) np. dla kąta upadku 10 stopni, czyli dla odległości ostrzału troche ponizej 15 000 jardów, potem zobaczymay dla kata 20 stopni (czyli dla odległości gdzieś ok. 21 000 jardów) itd...

: 2007-01-25, 03:45
autor: pd
MiKo pisze: Zmiana kursu celu też oczywiście przeskadza. Ale w tym wypadku zmiana kursu Bismarcka o jeden stopień przkładała się na duży błąd przy włąsnym strzelaniu (x np 20000 jardów) i nijak się nie przekładał na strzelanie Rodney'a.
W rzeczywisotści było zupełnie odwrotnie. Do strzelania trzeba znać kąt kursowy celu, odległość i składowe prędkości własnej, celu i wiatru wzdłuż i w poprzek linii celowania. Rozkładem na składowe zajmowały się (zwykle) tzw. rezolwery (own ship, enemy, wind resolvers). Rezolwer własny był ustawiany w zależności od kąta kursowego celu, rezolwer celu w zależności od jego kąta biegu (bryt. inclination), rezolwer wiatru z odczytu wiatromierza. Prędkość własna była nastawiana przez log, celu wstępnie zgadywana i później korygowana wg plotu.

W razie manewru własnego rezolwer własny był przestawiany przez dalocelownik śledzący cel, a rezolwery celu i wiatru przez żyrokompas. Mogła być też nastawiona poprawka związana z dryfem (tu zwanym slip) - okręt po wyłożeniu steru nie płynął dokładnie tam gdzie wskazywał dziób. Podstawowe zmiany danych były więc wprowadzane automatycznie (przynajmniej u Amerykanów i Brytyjczyków - i obie te marynarki uważały strzelanie w czasie zwrotu za możliwe).

Gorzej jest w przypadku celu. Manewr celu mógł być wykryty przez obserwację, pomiar kąta biegu specjalnym przyrządem (inklinometrem - Brytyjczycy i Japończycy), albo gdy po paru minutach rozjechał się plot. Biorąc pod uwagę konieczność zmiany nastaw, pracę przelicznika i wreszcie lot pocisków do celu, upłynie w najlepszym razie minuta. W tym czasie cel robiący 20 węzłow pokona ok. 600m. Jeśli wykona trudny do zauważenia zwrot o 10 stopni to błąd położenia wyniesie ok. 100m i będzie o tyle rósł z każdą następną minutą. Jeśli cel stale manewruje to celne strzelanie bez jasnowidza jest niemożliwe. Można liczyć co najwyżej na przypadkowe trafienie, ale nie na ciągłe nakrywanie. Jedynym wyjściem jest skrócenie dystansu (co zrobiły KGV i Rodney) albo przemiatanie salwani pewnego przedziału dystansów w przód i w tył (to robili czasami Amerykanie)

I ostatnia uwaga. Uzyskanie pojedyńczego nakrycia nie oznacza pełnego rozwiązania, wlaśnie ze względu na problem z określeniem prędkości zbilżania.

: 2007-01-25, 03:49
autor: pd
CIA pisze: A w oparciu o jakie dane kierowałbyś ogniem z KGV, gdyby wszystkie dalocelowniki były zniszczone? Jakie opancerzenie miały dalocelowniki na KGV?
W takiej sytuacji centralne kierowanie przejmowała wieża B w oparciu o wizjery centralnego kierowania (layer&trainer local director sights) i przelicznik Fire Control Box MkIV*. W razie zniszczenia wieży B (albo w razie potrzeby rozdzielenia celów) wieże A i Y posiadały własne wizjery i FCB MkIV. W istocie każda wieża z osobna dysponowała własnym niezależnym scentralizowanym systemem kierowania ogniem, będącym miniaturą systemu głównego.

: 2007-01-25, 04:25
autor: pd
CIA pisze: W celu określenia kąta, o który należy przesunąć zamknięcie obwodu elektrycznego, mierzono prędkość kątową (także uwzględniając przechyły przy wysokiej fali). Służył do tego stabilizowany sprężynowo żyroskop (przyspieszczacz wysokościowy).
Pomijając inwencję tłumacza, chodzi o żyroskop o dwu stopniach swobody, o odchyleniu osi ograniczonym sprężyną. Po odpowiednim zorientowaniu takiego żyroskopu i związaniu go z lufą, obrót lufy wywoła odchylanie osi żyroskopu proporcjonalne do prędkości obrotu (podnoszenia) lufy. Można w ten sposób automatycznie odłożyć poprawkę związaną z opóźnieniem pomiędzy odpaleniem, a opuszczeniem lufy przez pocisk. To samo i w ten sam sposób robił brytyjski TIC (w stosunku do wszystkich luf odpalanych z wyposażonego weń dalocelownika).

W podobne żyroskopy były wyposażone celowniki żyroskopowe, dalocelowniki przeciwlotnicze itp.

: 2007-01-25, 09:17
autor: Emden
Asd

: 2007-01-25, 09:25
autor: CIA
pd pisze: W tym czasie cel robiący 20 węzłow pokona ok. 600m. Jeśli wykona trudny do zauważenia zwrot o 10 stopni to błąd położenia wyniesie ok. 100m i będzie o tyle rósł z każdą następną minutą. Jeśli cel stale manewruje to celne strzelanie bez jasnowidza jest niemożliwe.
Otóż jest możliwe... :D

Patern pocisków na dużych odległosciach to gdzieś 600x400 metrów (dla 20000m i jednej pełnej salwy), więc niewielkie niezawuważalne zmiany kursu przez cel nie miały praktycznie żadnego znaczenia...

: 2007-01-25, 09:31
autor: MiKo
Hubert pisze: Przykład o tyle nie trafiony, że ten bokser w pierwszej walce też walczył z dwoma bokserami. Poza tym nie pytałem się, jak to się stało, że go pokonali, tylko jak wyjaśnić, że przy, ponoć wspaniałym sytemie kierowania ogniem, w absolutnie NIC nie trafił. W Cieśninach Duńskich, PoW, ponoć niedokończony, awaryjny i z niedoszkoloną załogą, małymi dalmierzami, strzelał do celu poruszającego się z prędkością około 30 w, z połowy artylerii przez 8 minut (pomijam późniejszy ostrzał z wieży Y), na dystansie średnio większym niż Bismarck w ostatniej bitwie i uzyskał 3 trafienia.
Bismarck przez co najmniej 10 minut nie zdołał trafić Rodney'a, bo ten manewrował.... toż przyponę, że w Cieśninach Duńskich Bismarc też zmieniał kurs w trakcie wymiany ognia, a PoW jakoś to nie przeszkodziło.
No nie tak do końca nie trafiony bo przecież Hood strzelał do Prinz Eugena, także Bismarck był ostrzeliwany przez jeden okręt generalnie.
Podczas finałowej walki do Bismarcka strzelały cztery okrety. Co ciekawsze w cieśninie Duńskiej, oba Niemce strzelały do Hooda więc PoW miał komfortową sytuację. Od 9 salwy PoW strzelał już burtowymi zdaje się.

Bismarck nie trafił Rodney'a bo był niesterowny. Jak pisałem manewry unikowe mają mniejszy wpływ na celność ognia przeciwnika, niż na celność własnego ognia.

Wydaje mi się, że jakość systemu kierownia można ocenić właśnie obramowaniami. Reszta to już tylko prawdopodobieństwo. Rozrzutem nie da się kierować. Raz się trafia szybciej raz wolniej. Zadaniem SKO jest obramowywać cel. Czy to, że Iowa nie trafiła w Nowaki to znaczy, że miała kiepski SKO?

Hubert pisze: Dulin podaje, że pocisk który uciszył przednie wieże artyleryjskie Bismarcka trafił o 8:59 - inne źródła nieco się różnia. W każdym razie przez 10 minut 4 działa mogły prowadzić ogień. Obramowania uzyskano w 3 salwie. Więc co zrobiło kolejnych 16 salw, które teoretycznie Bismarck mógł wystrzelić? To, że strzelał celnie wydaje się w tym kontekście dość gołosłownym twierdzeniem, na którego poparcie jest tylko przekaz o obramowaniu w trzeciej salwie (a kojarzę, że faktycznie gdzieś się na taki przekaz napatoczyłem). Poza tym jest jeszcze jeden drobny detal - Rodney nie był szczególnie szybkim celem - zmiana kursu jest tym skuteczniejsza, im szybciej cel się porusza.

Pozdrawiam

Hubert
Podczas finałowej walki według raportu z Rodney'a Bismarck strzelał z 1-1,5 na minutę.
Reszta salw była bliska lecz bez obramowań. Sądzę, że z powodów podanych powyżej (niesterowność, połowa artylerii, ostrzał z czterech okrętów)

Przez cały "celny" ogień Bismarcka Rodney poruszał się stałym kursem wieć prędkość nie ma tu żadnego znaczenia.

: 2007-01-25, 09:32
autor: CIA
pd pisze:
CIA pisze: A w oparciu o jakie dane kierowałbyś ogniem z KGV, gdyby wszystkie dalocelowniki były zniszczone? Jakie opancerzenie miały dalocelowniki na KGV?
W takiej sytuacji centralne kierowanie przejmowała wieża B w oparciu o wizjery centralnego kierowania (layer&trainer local director sights) i przelicznik Fire Control Box MkIV*. W razie zniszczenia wieży B (albo w razie potrzeby rozdzielenia celów) wieże A i Y posiadały własne wizjery i FCB MkIV. W istocie każda wieża z osobna dysponowała własnym niezależnym scentralizowanym systemem kierowania ogniem, będącym miniaturą systemu głównego.
Gdzie były umieszczone te wizjery centralnego kierowania?

: 2007-01-25, 09:41
autor: radarro
MiKo pisze:
radarro pisze:OK a co z faktem ciągłej zmiany dystansu, przecież przez 30 s Hood zblizył się o ok 300 m do Bizona . Jak można walić ogniem ciągłym w cel, którego położenie zmienia się w obu współrzędnych ?.
A to nie ma już znaczenia. Przecież Bismarck też zmieniał położenie. Lufy też zmieniały położenie po kazdym wystrzale. To po to jest SKO a nie szczerbinka ;)
Uff, a już myślałem brał Hooda między rogi :lol: