Forum Okrętów Wojennych

Oj przeoczyłem.

esem pisze:Połączenia nitowane mają tą zaletę, że tłumią drgania. Stąd między innymi nawrót do nitowanych ram w TIRach i niestosowanie spawania w samolotach.
Także nitowanie kadłubów przez anglików ma uzasadnienie trochę inne niż brak spawaczy.

Z całą pewnością.
Byłem za mało dokładny.
W przypadku Rearguarda na początku wyspecyfikowano ileś tam połączeń spawanych i ileś tam nitowanych. Na jakiej podstawie które gdzie, to nie wnikam.
Ale już w trakcie budowy okazało się, że są te problemy ze spawaczami.
W efekcie ilość połączeń nitowanych gwałtownie wzrosła, względem tego co przewidywał projekt.

O to mi chodziło, choć pewnie mało zrozumiale napisałem.

Nie wiem czy wszystkie wady i zalety obydwu rodzajów połączeń ( w sensie przewagi ) były w pełni rozpoznane. Spawanie to wciąż była relatywna nowość. Czasem ciężko powiedzieć czy ktoś tam szedł w stronę spawania, bo "lepsze" czy dlatego, że daje mniejszą masę czy dlatego że "tak wypadało, bo moda taka"
Z tym ostatnim to akurat angolów bym nie podejrzewał. Jeśli już to o nadmierną ostrożność ( na serio, w swoim czasie do paru nowości się zrazili, a chcieli mieć działającą flotę )

Korzystając z paru wolnych wieczorów sięgnąłem po ciekawą książkę Royal Navy’s Home Fleet in World War II Jamesa P. Levy’ego. Jest ona przesiąknięta krytycyzmem wobec KGV i respoktem respektem wobec Tirpitza...

Sławek pisze: Przypomniało mi się, jak "Iowa" był na Bałtyku w 1985 roku, to pogodę mięli mocno średnią - czwórkę do piątki.
Mam nawet zdjęcie wykonane z ORP "Nawigator" centralnie od strony rufy pancernika i "na oko", nie widzę tam przechyłu większego niż 2-3 stopnie względem linii horyzontu...

Po sławnym tajfunie Cobra tylko jeden z pancerników Halseya poszedł do doku. Był to akurat USS Iowa (z uszkodzonym wałem).

Halsey pisze:Korzystając z paru wolnych wieczorów sięgnąłem po ciekawą książkę Royal Navy’s Home Fleet in World War II Jamesa P. Levy’ego. Jest ona przesiąknięta krytycyzmem wobec KGV i respoktem wobec Tirpitza...

Halsey – ty mi nie wymieniaj książek w których KGV został poddany ( mniej lub bardziej ) zjadliwej krytyce. Ty mi podaj taką w której nie jest ostro krytykowany. Dla ułatwienia podam, że ja jeszcze swojej nie napisałem

Podobnie z Bismarckiem tylko w drugą stronę, choć krytyczne artykuły na jego temat łatwiej znaleźć.

Natomiast jeszcze na koniec chciałem zauważyć pewien dualizm prawie korpuskularno – falowy.
Starcie w którym zginął Hood często się określa jako dowód na świetną jakość pancernika Bismarck w ogólności i niemieckiej artylerii w szczególności.
Niektórzy co prawda zauważają, że okręt bił niemal dokładnie na burtę, że wiatr miał nico od tyłu i lekko z przodu, więc nie było bryzgów fal zalewających dalmierze. Mało kto zauważa, że dzięki waleniu na burtę można było strzelać salwami „wstrzeliwującymi” składającymi się z 4 dział. Już mało kto ( nikt? ) nie zauważa, że przy takim ustawieniu najłatwiej jest kompensować ruchy okrętu ( przechył przekłada się wyłącznie na odległość i łatwo to kasować ). Generalnie z tym sobie radzili już (prawie) wszyscy w czasach I wojny światowej.
Tak czy inaczej, Bismarck trafił w Hooda 3 i 5 salwą co jest dużym sukcesem podkreślającym zalety stereosokopowych dalmierzy Zeissa o dużej bazie optycznej.

Dla odmiany to samo starcie jest podkreślane jako wadliwość rozwiązań zastosowanych na typie KGV. Zacięcia dział pominę ( już to omawialiśmy ), ale podkreśla się, że jak okręt szedł dziobem do przeciwnika, pod wiatr który nawiewał wodę od dziobu, to bryzgi fal uniemożliwiały używanie dalmierzy o dużej bazie optycznej przez co PoW musiał używać wyłącznie jednego badziewnego dalmierza koincydencyjnego umieszczonego na wieży dowodzenia, co znacząco obniżyło skuteczność ognia.
Niektórzy zauważają świeżość załogi i obecność stoczniowców.
Wielu zauważa, że strzelał tylko z dziobowych wież, mniej, że tylko z 5 dział co uniemożliwiało strzelanie salwami „wstrzeliwującymi” z połowy dział, więc wstrzeliwanie trwało dłużej.
Już niemal nikt nie zauważa, że przy takim podejściu do przeciwnika przechyły okrętu przekładają się zarówno na odległość jak i kierunek strzelania ( jednocześnie ), co znakomicie utrudnia strzelanie i z tym nauczono się radzić stosunkowo niedawno przed II wojną ( różnie w różnych flotach ).
Generalnie to starcie jest zwykle określane jako dowód na wadliwość KGV ( zalewanie przez fale, brak możliwości używania dalmierzy w wieżach, co utrudnia strzelanie, zalewanie wież, awaryjność dział itd. ).
Jeśli Grzegorz Bukała ma rację to Prince of Wales trafił w Bismarcka 3 oraz 4 salwą.
Jest to zdecydowany dowód na wadliwość tego okrętu.

Przy takim podejściu do tematu, to ....

Ale chyba każdy się zgodzi, że na papierze to żorż tak nie teges. Tylko czy nas interesuje charakterystyka papierowa czy rzeczywista?

nie to żebym uważał Bismarcka za potęgę papierową, co to to nie.
Ale warto pamiętać że był jakieś drobne 5-6 tysięcy ton cięższy...

A Joggi jeszcze odnośnie tych 4 miesięcy mniej w służbie żorża i Bismarcka.
Tak z pamięci - Bismarck wszedł do służby bez połowy wież dział 105 oraz połowy systemów kierowania ogniem do nich. Pewnie jeszcze jakiś lekkich działek, ale tego nie pamiętam. Wpływ tego na skuteczność artylerii głównej nader niewielki

Żorż wszedł do służby bez dwóch ośmilofowych pom pomów i dedykowanych im systemów kierowania ogniem. Wpływ tego na skuteczność artylerii głównej nader niewielki

czyli 1:1

Żorż miał do dyspozycji 4 miesiące mniej na doszkolenie się. Ale Bismarck dla odmiany utknął na parę miesięcy ( pamiętasz ile, bo nie chce mi się sprawdzać ) w porcie, z uwagi na zlodowacenie Bałtyku.
Przyjmijmy że to prawie po równo. Prawie, bo jednak można było się szkolić "na sucho", ale pełna zgoda, że "na sucho" i "na ostro" to nie to samo.

Dobra - niech będzie po równo. Awarie dział na KGV nie powinny sie były zdarzyć ( choć jak porównać z tym co się działo na wielu innych okrętach w pół roku po wejściu do służby to nie powinny dziwić ).
Ale Bismarck strzelał krócej - tak wyszło.
Nie przypadkiem zresztą generalnie na świecie uważano, że układ 4 wież 2 lufowych jest idealny jeśli chodzi o prowadzenie ognia, niezawodność itd. Trzylufówki stosowano jak się ze względów masowych nie dało zastosować dwulufówek a czterolufówki jeszcze mniej chętnie jak trzylufówki były za ciężkie. ( jako całość systemu nie sztuka ).
Zawsze jest coś za coś.

A Joggi jeszcze odnośnie tych 4 miesięcy mniej w służbie żorża i Bismarcka.
Tak z pamięci - Bismarck wszedł do służby bez połowy wież dział 105 oraz połowy systemów kierowania ogniem do nich. Pewnie jeszcze jakiś lekkich działek, ale tego nie pamiętam. Wpływ tego na skuteczność artylerii głównej nader niewielki

Macieju, poza wymienionymi Bismarck wszedł do służby w sierpniu 1940 roku nie posiadając ani jednej kompletnej centrali kierowania ogniem. Dwie pierwsze kopuły z optyką zamontowano dopiero w okolicach listopada. Spróbuj to przebić
Któryś z autorów, Friedman lub G&D, sugeruje chyba nawet ogólnie system mógł nie być w ogóle ukończony, w sensie że brakowało jakichś tam jego elementów ułatwiających prowadzenie ognia. Z tym że nie jestem do końca przekonany czy nie sugeruje się przypadkiem Prinz Eugenem który faktycznie nie posiadał rufowej centrali przeliczników.
No chyba właśnie sam siebie przelicytowałem tym Prinz Eugenem
Ale za to lepszy radar dostał ten ostatni...

Spróbuj to przebić

Przebijam.
Shinano. Bez połowy siłowni, wielu drzwi wodoszczelnych i innych takich.

A co do Prinz Eugena itd.
Brak rufowej centrali artyleryjskiej bez znaczenia tak długo jak przednia nie dostała piguły ( albo innej awarii ). Większość krążowników miała tylko jedną.
Podobnie brak wkładów w "garnkach" niewiele wpływa na ogień artylerii głównej, ale doskonale tłumaczy "fenomenalną" skuteczność artylerii odpierającej ataki Swordfishy
No chyba że te dalmierze do artylerii głównej też były wirtualne ( podobnie jak reszta ustrojstwa w środku ). Ale chyba nie. Przecież na początku nawet dalmierz w wieży Anton zamontowali, a potem wyjęli.

A co mi tu z lotniskowcem?... siła nieczysta, a kysz...

Prinz Eugen kopuły z dalmierzami do ciężkiej miał wszystkie w komplecie, ale faktycznie SL8-emki na dwa okręty w zespole były tylko dwie, na Bismarcku, po jednej na burtę.
Nie jestem pewien czy zostałem dobrze zrozumiany, Bismarck wszedł do służby tylko i wyłącznie z czterema „dziesięciometrowymi” dalmierzami dla ciężkiej w wieżach. W listopadzie otrzymał dwie kopuły z dalmierzami „dziesięciometrowymi”, główną i rufową. Później zamontowano dziobową z dalmierzem „siedmiometrowym”.
Pierwsze ćwiczenia z prawdziwego zdarzenia były więc możliwe dopiero w listopadzie 1940 roku, chociaż wcześniej również prowadzono jakieś próby z artyleria główną.
Więc tak, były wirtualne.

jogi balboa pisze:A co mi tu z lotniskowcem?... siła nieczysta, a kysz...

Ale na kadłubie całkiem przyzwoitego pancernika. Więc może wybaczysz

Nie jestem pewien czy zostałem dobrze zrozumiany, Bismarck wszedł do służby tylko i wyłącznie z czterema „dziesięciometrowymi” dalmierzami dla ciężkiej w wieżach. W listopadzie otrzymał dwie kopuły z dalmierzami „dziesięciometrowymi”, główną i rufową. Później zamontowano dziobową z dalmierzem „siedmiometrowym”.
Pierwsze ćwiczenia z prawdziwego zdarzenia były więc możliwe dopiero w listopadzie 1940 roku, chociaż wcześniej również prowadzono jakieś próby z artyleria główną.
Więc tak, były wirtualne.

A to zwracam honor. Co prawda można było trenować nawet i "szczelanie", ale tylko w sytuacji awaryjnej.

Halsey pisze:

Maciej3 pisze:Awaria radaru pod North Cape – po ilu minutach? Ja nie pamiętam.

Też nie wiem dokładnie. To było jak już Scharnhorst zmykał.

Znalazłem to.
Naprawdę nieźle! Diuk zepsuł sobie radar ogniowy (284) dopiero po ponad półtorej godzinie strzelania z głównej artylerii (16.49 otwarcie ognia, 18.24 awaria). Warto dodać, że radary obserwacji nawodnej (273) i powietrznej (281)* załatwił mu wcześniej Scharnhorst (tymi dwoma pociskami, co to trafiły w maszt i nie wybuchły).

* Nie jestem pewien, jakie są przyjęte poprawne polskie tłumaczenia dla "surface warning" (dosłownie "ostrzegania nawodnego") i "air warning" (dosłownie "ostrzegania powietrznego") - no ale wszyscy przecież rozumieją, o co chodzi.

(tymi dwoma pociskami, co to trafiły w maszt i nie wybuchły).

Nie to żebym się czepiał, ale nie jestem przekonany czy były bezpośrednie trafienia.
Spotkałem się z tezą, że to uszkodzenie powstało w wyniku bliskiej eksplozji w wodzie i odłamek tak sobie poleciał.
Choć w sumie, to jakieś to dziwne. Strasznie wysoko by musiał polecieć. Pocisk który ot tak sobie przelatuje jakoś wygląda bardziej przekonywająco. Jak dla mnie przynajmniej.
Choć w sumie szrama taka trochę za mała jak na pocisk 28 cm średnicy. No chyba, że ten człek na zdjęciu ma jakąś super dużą głowę, myśliciel jakiś czy co?

A tak swoją drogą odnośnie radarów ( warto się zapytać gdzie komu udało się szczelać z pancernika przez 1,5 godziny bez awarii radarów ), to gdzieś mi się tłukło po głowie, że jakiejś tam instalacji Duke nie dostał. To znaczy kable w rurach masztu były, ale radar docelowy który miał być przez nie obsługiwany jeszcze na miejscu nie był na miejscu w czasie starcia. I to ponoć te "kable do nikąd" zostały przecięte.
Pytanie - ktoś kojarzy dokładniej co to miał być za radar? Czy mi się coś pomyliło.

Halsey pisze: Co do Punjabi, to ja nie jestem pewien, czy akurat nie Wasiek był bliżej, ale muszę to jeszcze sprawdzić

Sprawdziłem. Bomby głębinowe Punjabi wybuchły bliżej Washingtona.

Halsey pisze: Że 14 cali w sumie OK, 16 cali w sumie nie lepsze, a U. S. Battleships to jeziorowce... Ehem.

W sumie jakoś tak niedoceniałem Dżordżów.
O jeziorowcach już było, dodam tylko, że po dwumiesięcznej współpracy z South Dakotami, Anglicy uznali, że są one kulą u nogi a nie żadnym wspomozeniem i lepiej ich nie mieć.

Pisałem ( na podstawie własnych dociekań odnośnie wyników testów ), ze 14 calówki dżordża to niewiele słabsze od North Carolinowych 16 calówek.

Tu proszę link
http://www.navweaps.com/index_nathan/Pe ... _index.htm
po przejżeniu tabelek widać, że Dżordż miał nawet czasem lepsze penetracje niż karolcia.
Przy czym dostarczał więcej materiału wybuchowego niż karolcia - zawsze.

A Nelsony nieraz biły ajowkę.

Zaznaczam, że nie ja pisałem ten dokument.

Halsey - na kolana za niedocenianie dżordżów

Oooo… a już mi się wydawało że te tabelki przepadły gdzieś w bezkresnych otchłaniach Internetu…
A ja swego czasu dostałem komentarze pewnego ruska który zjechał te Okunowskie limity balistyczne że aż miło Od siebie mogę dorzucić sposoby okunowskiej aproksymacji wykresów dla tych wyliczeń, na przykład: Od razu wychodzi na ilu faktycznie danych Okun to obliczał.

Ja tam wolę moje wyliczenia energii kinetycznej i wzór Tellera. Stara dobra szkolna fizyka nie kłamie, a resztę dopasuję sobie po mojemu

te przykłady pokazują tylko, że te wyniki zgadzają sie z OKunowym wzorami. Tylko tyle i aż tyle.

Ale to, że Okun wyciąga bardzo daleko idące wnioski z bardzo małej ilości danych, to akurat nie jest dla mnie specjalną nowościa. Co jakiś czas to powtarzam.

Nie mam przed sobą wzoru Tellera, ale i ile pamiętam nie uwzględnia on za bardzo budowy pocisku. A ta ma nieraz decydujące znaczenie dla przebicia.
Jesli by brać to dosłownie to ( podobnie jak w US Empirical ) wyjdzie, że np. większość pocisków burzących będzie miała większe zdolności penetracyjne niż przeciwpancerne...

jogi balboa pisze:Oooo… a już mi się wydawało że te tabelki przepadły gdzieś w bezkresnych otchłaniach Internetu…
A ja swego czasu dostałem komentarze pewnego ruska który zjechał te Okunowskie limity balistyczne że aż miło Od siebie mogę dorzucić sposoby okunowskiej aproksymacji wykresów dla tych wyliczeń, na przykład:

bez tytułu.JPG

Od razu wychodzi na ilu faktycznie danych Okun to obliczał.

Ja tam wolę moje wyliczenia energii kinetycznej i wzór Tellera. Stara dobra szkolna fizyka nie kłamie, a resztę dopasuję sobie po mojemu

Chodzi o te załamania oznaczone kółeczkami?
To pewnie z uwagi na ten cały scaling effect. W przypadku płyt niejednorodnych to wszystko tak gładko nie wygląda...