Forum Okrętów Wojennych

No nareszcie w rodzimym języku monografia De Grasse W kwestii jednak rysunków i upływu czasu - pamiętacie rysunek tego krążownika po ukończeniu z Morza z lat 50 lub 60 tych? Moim zdaniem deklasuje wspólczesne na każdym możliwym polu ...
A co do specjali sowieckich - jak na czas w którym powstały wywoływały chyba tylko nieodosyt, że tak mało...
Pozdrawiam

jarman pisze:... pewno też wiesz, że po kilkukrotnym przeczytaniu widzi się już to co chce się zobaczyć i dopiero po wydrukowaniu zastanawaiasz się, czy rzeczywiście to Ty napisałeś...

Właśnie dlatego, że wiem to jestem strasznie pobłażliwy, ale nie zmienia to faktu, iż czytelnicy mogą tego nie rozumieć (tzn. ani, że tak łatwo machnąć byka, ani o co chodzi w zdaniu ).

jarman pisze:["dwa działa plot kal. 30 mm do obrony bezpośredniej"]
Może to nie jest termin szczęśliwy, ale jestem jego zwolennikiem. Samoobrona źle mi się kojarzy. Bliska obrona może już lepsza, ale moim zdaniem to rozważanie z gatunku tych dotyczących wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy. Byli tu już na FOW np. zwolennicy podawania ciśnienia pary w kotłach w określonych jednostkach, które miałyby być bardziej właściwe od innych.

Peperon pisze:1. Te działa "obrony bezpośredniej" odebrałem jako zdolne do niszczenia małych jednostek w pobliżu okrętu. Coś takiego, co obecnie wraca na pokłady okrętów i ma służyć do niszczenia samobójczych motorówek - patrz atak na USS Cole.

Nie chodzi o to czy jest to termin szczęśliwy, tylko o to, że jest niepoprawny, bowiem sugeruje, że jest jakaś inna obrona niż bezpośrednia. Close-in to obrona bliska, na bliskim dystansie. Rozumiem, że podając słowo "bezpośrednia" można mieć na uwadze jedno ze znaczeń, czyli "taka, która jest tuż obok czegoś" i może nie ma o co drzeć szat, bo każdy wie o co chodzi. Mimo to wolę termin bardziej jednoznaczny, choć definicyjnie też nie do końca poprawny (bowiem poprawny to samoobrona).
Nie chodzi więc o to, czy ktoś jest zwolennikiem tego, czy tamtego, tylko o to, że jakieś 20 lat temu tłumacząc teksty do początkujących periodyków wojskowych (np. Technika Wojskowa) z rozpędu wprowadzono do szerszego użycia nieco nieprzemyślany termin i warto być zwolennikiem właściwego terminu, zwłaszcza gdy mówimy o piśmie specjalistycznym. Takie jest moje zdanie i widzę po np. MSiO, że podjęto temat zastępując jeszcze 5 lat temu wszechobecne "obrony bezpośrednie" terminami bardziej poprawnymi.
Co do samoobrony to jesteśmy w o tyle niekorzystnej sytuacji, że może wywoływać ona faktycznie skojarzenia z pewną partią, ale co począć skoro to termin poprawny?

jarman pisze:Mimo wszystko uważam, że ten numer OW wyszedł całkiem nieźle - zwłaszcza w kontekście zalewu "Niemczyzny" i "Angielszczyzny".

Też jestem tego zdania . Wszystko da się przeczytać, nawet opisy ładowania rakiet czy armat .
Mam nadzieję, że będzie ich więcej.

pothkan pisze:... ale w latach 1997-99 wyszła inna seria: dwa o ZSRR, jeden o Chinach i jeden o państwach bałkańskich.

Ja tu nie mówię o prehistorii . Obecne numery, choć koncepcyjnie nawiązują do tych sprzed lat to jednak całkiem nowa jakość.

Marmik pisze:Nie chodzi o to czy jest to termin szczęśliwy, tylko o to, że jest niepoprawny, bowiem sugeruje, że jest jakaś inna obrona niż bezpośrednia. Close-in to obrona bliska, na bliskim dystansie...

Kiedyś - czyli w latach 80-tych - w MORZU był artykuł o Mk 15 Vulcan - Phalanx pod bardzo fajnym tytułem "Broń ostatniej szansy". Według mnie jest to chyba najtrafniejsze określenie, bo oddaje sens istnienia tego rodzaju broni.

To jeszcze 3 moje grosze. Termin "samoobrona" nie jest szczesliwy, gdyz systemy sie rozwijaja i o ile np. pierwszy Phalanx faktycznie mogl zwalczac tylko cele lecace na okret, na ltorym byl on zainstalowany, to od Block I czy IA mogl juz to robic w stosunku do celow lecacych na innych kierunkach, a wiec tez bronic innych okretow idacych w szyku. Kolejna sprawa to na coraz wiekszej ilosci okretow system Phalanx jest zastepowany systemami SeaRAM lub RAM, a wiec strefa obrony jeszcze wzrasta...

Druga sprawa to pojecie "ostatniej szansy". Czy okrety wyposarzone w system MASS bedzie uzywal jako systemu ostatniej szansy armaty malokalibrowej czy postawi zaslone w bezposredniej bliskosci okretu?

Chyba najlepiej oddawalby zagadnienie termin bliskiej lub bardzobliskiej obrony lub wlasnie bezposredniej.

oskarm pisze:Druga sprawa to pojecie "ostatniej szansy". Czy okrety wyposarzone w system MASS bedzie uzywal jako systemu ostatniej szansy armaty malokalibrowej czy postawi zaslone w bezposredniej bliskosci okretu?

A nie sądzisz, że najpierw postawi zasłonę, a później ewentualnie użyje - powiedzmy - Phalanxa ?
Przecież na tym polega również idea obrony strefowej. Używasz uzbrojenia w taki sposób, żeby jak najszybciej zniszczyć zagrożenie. Nie jest ważne wtedy jakie - powietrzne, nawodne, czy podwodne - im szybciej wyeliminujesz, tym lepiej.

Podsumowując można rzec, że idea CIWS tworzyła uzbrojenie "ostatniej szansy" w sensie dosłownym, bo miało bronić wtedy, gdy inne środki zawiodły.

marek8 pisze:No nareszcie w rodzimym języku monografia De Grasse W kwestii jednak rysunków i upływu czasu - pamiętacie rysunek tego krążownika po ukończeniu z Morza z lat 50 lub 60 tych? Moim zdaniem deklasuje wspólczesne na każdym możliwym polu ...

Właśnie porównałem i chylę czoła.
Faktycznie ten z MORZA jest świetny i wytrzymuje porównanie jako lider. Jednak z Colbertem jest już słabiej, ale trzyma jakość.
Porównując wydawnictwa. Zwróć łaskawie uwagę na jakość rysunków (wszystkich) w ostatnim specjalu OW z rysunkami z numeru (powiedzmy) sowieckiego - nie ważne którego. Nawet rysunek De Grasiaka im nie ustępuje - mówimy o wersji po ukończeniu budowy.
Jednak materiału źródłowego o WMF sporo przybyło w ostatnich latach i jest możliwe uzupełnienie tekstów z tamtych numerów specjalnych OW. Ponowne opracowanie tamtych numerów mogłoby wyeliminować niedosyt, o którym piszesz. Mnie osobiście cieszą takie tematy, zwłaszcza jeśli zawierają porównania okrętów w różnych okresach, jak w artykule o Swierdłowach. Na sąsiadujących stronach kilka wersji - można rzec miodzio - nawet jeśli rysunki są uproszczone.
Na zakończenie muszę przyznać się do pewnej słabości względem rysunków S. Breyera. Może dlatego, że często były pierwszymi przedstawiającymi "tajemnicze" okręty. Z czasem człowiek chce jednak więcej...

Peperon pisze:

oskarm pisze:Druga sprawa to pojecie "ostatniej szansy". Czy okrety wyposarzone w system MASS bedzie uzywal jako systemu ostatniej szansy armaty malokalibrowej czy postawi zaslone w bezposredniej bliskosci okretu?

A nie sądzisz, że najpierw postawi zasłonę, a później ewentualnie użyje - powiedzmy - Phalanxa ?
Przecież na tym polega również idea obrony strefowej. Używasz uzbrojenia w taki sposób, żeby jak najszybciej zniszczyć zagrożenie. Nie jest ważne wtedy jakie - powietrzne, nawodne, czy podwodne - im szybciej wyeliminujesz, tym lepiej.

Podsumowując można rzec, że idea CIWS tworzyła uzbrojenie "ostatniej szansy" w sensie dosłownym, bo miało bronić wtedy, gdy inne środki zawiodły.

Tylko zobacz na filmikach na YT jak dziala MASS. Dopiero niedawno pojawila sie wersja z dodanymi dwoma wyrzutniami, majacymi stawiac cele pozorne w oddaleniu od okretu, a nie tylko w jego bezposredniej bliskosci.

A dasz głowę, że każda rakieta da się zmylić ? A co będzie przy ataku kilkoma rakietami ?
Przecież wystarczy jedna, by "załatwić" okręt wielkości niszczyciela lub krążownika.

Wrecz przeciwnie, sadze, ze glowice termowizyjne czy z radarami SAR raczej nie dadza sie zmylic. Pozostaje dzialanie na zasadze systemu MASS, czyli zakrycie okretu jaknajwieksza zaslona i "modlenie sie" by pocisk przelecial przez nia, tak by nie trafic okretu.

W wypadku skoordynowanego ataku, gdzie do okretu przedarlo sie kilka pociskow, majac tylko jedna bron ostatniej szansy w postaci armaty (czas od wyboru celu do jego porazenia to kilka sekund), raczej stawialbym ma MASSa. W przypadku pojedynczego pocisku, na Phalanxa czy inny CIWS.

Wlasnie przegladam kompilacje Pana Dr. Glocka o ARDAGANIE i KARSIE w OW 120
Na poczatek obrazki do strony 33-34





Pan Glcok nie doczytal Meiseyeva

1. Nie KRASNOVODSK tylko KRASNOVODSKIY (Moiseev tez sie moze mylic) z 1871 roku nie byl skreslony z floty,
tylko z jednostek plywajacych , bo byl ...latarniowcem. Sluzyl przynajmniej jeszcze w 1892 roku. Wyjkazywany nadal w 1913.

2. KRASNOVODSK, holownik z 1904 roku byl statkiem floty handlowej zostal wcielony w 1918 do sowietskiej floty Kraju Astrachanskiego
Ale tu tez mam swoje watpliwosci, o tym pozniej. Na razie takiego nioe znalazlem tylko holownik z 1869 roku z Astrachania.
Spis floty soweitskiej z 1924 roku podaje w bazie morskiej Baku holownik STEPAN SHUMYAN (1901) 150t 106'x25'x6' 480KM=8w

3. KRASNOVODSK, ktory wzbudza zdziwienie autora, znajduje sie w Moiseewie ale jako GENERAL SKOBELEV, byl przed dostarczeniem na
Morze Kspijskie przemianowany , powyzej sa jego rysunki soczniowy i uzbrojenia z 1914 roku. Zbudowala go stocznia Wm.Crichton w Abo(Turku) w 1881 roku, dostarczony byl w 1882 roku.

4. W 1914 flotylla Kaspijska skladala sie oprocz obu kanonierek , ponadto
ARAKS - transportowiec zbud 1900 w Sormowie 744t, mial 2 x 47mm
GEOK TEPE - okret posylkowy, awizo - zbud 1881 na Wotkinsku, 1 mial 1-47mm
ASTRABAD - okret posylkowy, awizo - zbud 1899-1900 w Sormowie, mial 4x47mm Hotchissa i 2 KM
KRASNOVODSK,- okret portowy , 2x75mm, 2 KM
BAYLOV - okret portowy , zbud Björnberg bez uzbrojenia
PETROVSK - kuter parowy z 1873 ´roku
BULAVA - kuter parowy z 1877 roku
ponadto 3 male kutry parowe i 3 motorowki

5. Okrety floty wojennej NIE ZAJMOWALY sie ochrna rybolostwa, sluzbami celnymi, granicznymi,
od tego byly inne sluzby i okrety

6. W 1918 flotylla Kaspijska skladala sie oprocz obu kanonierek , ponadto
ARAKS - transportowiec zbud 1900 w Sormowie 744t, mial 4 x 47mm
GEOK TEPE - okret posylkowy, awizo - zbud 1881 na Wotkinsku, mial 4-47mm , od 1920 TRUD
ASTRABAD - okret posylkowy, awizo - zbud 1899-1900 w Sormowie, mial 5x47mm Hotchissa , od 1920 ALI BARANOV
ASTRAKHAN - okret posylkowy, awizo - zbud 1901 274t , przejety od sluzby celnej
TCHASOVOI - okret posylkowy, awizo - zbud 1874 230t , 1-37mm przejety od sluzby celnej
KRASNOVODSK,- okret portowy , 2x75mm,
BAYLOV - okret portowy ,
PETROVSK - kuter parowy z 1873 ´roku ex ZORKIY
ORLENOK ex GEOK TEPE z 1888 , krazownik pomocniczy 1496grt 1-100mm 1-75mm
LEYTNANT SHMIDT ex GADJI AGA DADASHEV , 1903, krazownik pomocniczy 1397grt 1-120mm 2-100mm
TZERNOKASPIY ex DARVIN 1882 krazownik pomocniczy 867grt 4-75mm
ADMIRAL KORNILOV okret sztabowy z 1891 1112 t spalony prze sabotazystow 6.11.1918 w Petrowsku
PIR ALAGI - transpotowiec

Dowodca byl polkownik kawalerii V.G.Voskresenskiy , ktory pozniej na emigracji zostal baletmistrzem pod pseudonimem Basil.

O samych kanonierkach pozniej, bo autor widac sie nie doczytal do konca, chyba z pospiechu.
Najbardziej uderzajace jest mimo podkaladki w postaci artykulu Usowa nie ma ma prawie slowa o projektoewaniu napedu dla tych jednostek, i ze byly tp pierwsze OW z napedem dieslowskim.

Moze tylko troche oficjanych danych ze Spisu Floty z 1914 roku

7. Moc kontraktowa 1100KM i predkosc 14w. zaden z okretow nie osiagnal 15w.
550 to pojedynczego silnika !!

8. Wypornosc normalna 675t (nie pelna!)

9. Zasieg przy predkosci maksymalnej 1500 mil, ekonowicznej 2500 mil. Promien cyrkulacji przy pelnej predkosci 1 1/4 kabla

10. Zapas paliwa nominalny: 1800 pudow

11. Zanurzenie przy normalnej wypornosci dziob 8'7'' rufa 8'4''

12. Reflektor 1 60cm

13. radiostacja 2kW , typ Morskogo Vedomstva 1911 , zasieg 250 mil

14. Zasieg dzial 120mm - 56 kabi, 75mm 42 kabli

15. Szybkostrzelnosc : 120mm - 7 na minute, 75mm - 12 na minute

16. Zapas amunicji : 120mm - 250, 75mm - 325

17. Predkosc w 1914 roku - 14w, predkosc ekonomiczna -10w (por. zasieg)

18. Glowny projektant: inz. Gavrilov. nazwisko to nie pojawia sie u Pana Goska,
podobnienie nie ma tez nic o inz. Aleksandrowie kierujacego budowa.

19. Tam sa naprawde smaczki. Wiedze techniczna o okretach przedstawia mysl.
"Nie byl natomiast najnowoczesnijszy, gdyz napedzaly go jeszcze kola lopatkowe"
Ciekawe ze jeszcze przez nastepne kilkadziesiat lac ciagle budowano nienajnowoczesniejsze statki

Naprawde wydaje sie ze autor nie mial jednak artykulu Usowa, albo ze mial moze tyklko kilka dni na napisanie tego artykulu.

20 Usow pisze (str 85) ze mialy byc w zalozeniach okrety:
- 900 -1000t , najwieksze dopusczalne zanurzenie 5,7m
- maszyny: diesle pozwalajace osiagnac 15-17w
- zapaz nafty pozwalajacy osiagnac zasieg 1200 mil
- uzbrojenie 2-120mm 4-75mm 4KM
W zwiazku z ograniczeniem 20.08.1908 buzetu na te okrety o 120,000 Rubli chciano
- zrezygnowac z dzial 120mm
- zastapic diesle maszynami parowymi
Ale naczelnik stoczni Admiralicji G.M. Chernigovskiy przyja projekt bez zmian mimo zmniejszonego funduszu
agrumentjac min. kompletem przygotowanych planow i przeprowadzonymi badaniami modelu

21. Usow pisze (str 86) Zaklady Nobla nie od razu maily dostarczyc Diesle.
Poczatkowo planowano zamowic motory w Kolomnie, ktora wlasnei ukonczyla tankowiec DELO.
Jednak ostatecznei decyzja Ministerstwa zamowiono Diesle w zakladach Ludwika Nobla

http://www.vokrugsveta.ru/encyclopedia/ ... 0%B8%D0%B3

Z mojich notatek:

Motor ships engined by Ludwig Nobel:
1904 VANDAL tanker 2 motors 360hp
1905 SARMAT tanker 2 motors 360hp
1908 BELOMOR paddle tug 1 motor 140hp
1909 AKULA submarine 3 motors 900hp
1909 MINOGA submarine 2 motors 240hp
1909 SAMOED paddle tug 2 motos 280hp
1910 INGUSH paddle tug 1 motor 200hp
1910 ROBERT NOBEL 2 motors tanker 1000hp (old steamer of 1890)
1910 OSETIN screw tug 2 motors 400hp
1911 KARS gunboat 2 motors 1000hp
1911 ARDAGAN gunboat 2 motors 1000hp
1911 SHTORM river monitor 4 motors 1000hp
1911 SHKVAL river monitor 4 motors 1000hp
1911 SMERCH river monitor 4 motors 1000hp
1911 GROZA river monitor 4 motors 1000hp
1911 MAZUR screw tug 1 motor 200hp
1912 MADZHAR screw tug 1 motor 200hp
1912 POLYAK screw tug 1 motor 200hp
1913 ??? yacht 2 motors 700hp
1913 YESTREB customs cruiser 2 motors 1000hp
1913 RYNDA customs cruiser 2 motors 1200hp
1914 DRAKON submarine motors ordered, not installed
1914 ALLIGATOR submarine motors ordered, not installed
1914 No.1 submarine 1 motor 50hp
1914 No.2 submarine 1 motor 50hp
1914 No.3 submarine 1 motor 50hp

(te trzy holowniki wyladowaly na Wisle).

21. Wg Usowa finansowanie kanonierek bylo ustalone juz w 1908 roku,
a nie jak DR.Glock chece w 1910, kiedy okrety byly prawie gotowe.

22. Autor pisze (raczej przepisuje ze starych sowieckich zrodel)
"Ze po ucieczce Trockiego" . Hmmm...
http://en.wikipedia.org/wiki/Leon_Trotsky
Trocki byl zbyt znany zeby Stalin mogl sie z nim rozprawic, jak z innymi,
totez zostal wygnany. (Czy tak latwo bylo uciec z ZSRR ?) Odplynal statkiem.
Ale widac ta postac nie jest znana autorowi. Polecam Johna Reeda "dziesiec dni ktore wstrzasnely Swiatem"

23. Wg Usowa i innych w czerwcu 1918 przeslano z Pietrogradu dziala 102mm 3 na KARS i 2 na ARDAGAN

24. Jednostek-stacjonerow - to jest rusycyzm , albo trzeba napisac jakto byb bylo po Polsku ,
albo napisac w cudzyslowie. Stacjoner- nie ma takiego okreslenia w jezyku polskim.

25. O projektowaniu Diesli dla KARSa, moze napisze pozniej

Na koniec plany KARSA z "Modelista Konstruktora" ktorw w wielu szczegolach roznia sie od planow Dr. Glocka.




I zdjecie z forum Krotik


PODSUMUJAC
Artykul pisany chyba szybko na zamowienie dla OW, dla zatkania dziury.
W kazdym OW znajduje sie kilka takich o bardzo watpliwej wartosci.
Zastanawiajace jest ze wydawca i przedsiebiorca JM drukuje artykuly autorow Rosyjkich
o flocie Kwantungu (autor tez zna niby chinski, ale bledy sa czasem razace) czy tez np krazownikow Wloskich,
a o ciekawych pod wzgledem (tu napedu) moglby po prostu przetlumaczyc USawa, lub wziasc kogos z Rosji,
kto sie i zna, interesuje i moze dodac cos nowego o tych okretach.

oskarm pisze:...W wypadku skoordynowanego ataku, gdzie do okretu przedarlo sie kilka pociskow, majac tylko jedna bron ostatniej szansy w postaci armaty (czas od wyboru celu do jego porazenia to kilka sekund), raczej stawialbym ma MASSa. W przypadku pojedynczego pocisku, na Phalanxa czy inny CIWS.

I właśnie dlatego najlepsze efekty da zapewne mieszany zestaw obronny. MASS na zmyłkę, a CIWS-y na dobitkę
Wychodzi na to, że mamy zbliżone poglądy, choć inaczej o nich mówimy

Witam,
Z tym rysunkiem De Grasse z Morza to taka dosyć zabawna historia - pewnie ciut podobna do rysunków Breyera dla Pepperona bo to był swego rodzaju "pierwszy raz' Ot kiedy pierwszy raz dowiedziałem się, ze Megemar ma stronę ze skanami Morza i zupełnie losowo otworzyłem akurat stary brodaty numer, gdzie był rysunek De Grasse po ukończeniu to ciutkę zaniemówiłem bo w życiu nie spodziewałem się takiego rysunku w tamtych Gomułkowskich czasach i to jeszcze wrażego okrętu Pamietam, ze trzy razy go drukowałem bo "ogromny" rozmiar pliku dławił drukarkę Eh wspomnienia.
Ale - co ciekawe rysunków na takim poziomie było w Morzu zaledwie kilka i już faktycznie Colbert był dużo bardziej uproszczony - podobnie jak Das Moines - kto inny rysował może ?
A co do Swiedłowów w OW spec - to owszem, owszem rysunki Breyera miały taki pieprzyk, że zafascynowały mnie te okręty na ładnych parę lat - mam jeszcze zbiorek jakichś 2 tyś fotek okrętów tego typu zbieranych przez parę lat i raz, dwa razy w roku lubię przejrzeć W ogóle rysunki Breyera bardzo dużo zyskują gdy są w dużym formacie.
Sorry za małą dykresję.
Pozdrawiam

W którym numerze Morza był ten rysunek De Grasse'a?

AvM pisze:I wybrane kilka ksiazek,ktorych autor tez nie uzyl.

A to akurat dziwne, bo przynajmniej dwie z załączonych czterech (tzn. Fuzhou chuan zhengju i Fujian chuan zhengju shigao, na pewno nie ma Zhongguo jindai haijun shilue, nie wiem jak z pierwszą - bo nie potrafię rozczytać kluczowego słowa w tytule - Zhongguo jindai ... shi) są dostępne w formie skanów. O ile prawdziwa jest moja hipoteza, że Kisieliow właśnie w tej postaci z chińskiej literatury korzystał, co wcale nie jest pewne (bo np. w bibliografii pojawiają się artykuły z numerów np. czasopisma "Dangdai Haijuan", których akurat w sieci nie mogłem namierzyć). W sumie dobre pytanie, czy autor czasem nie zamieszkuje rosyjskiego Dalekiego Wschodu, gdzie do Chin się przecież jeździ tak, jak z obwodu królewieckiego do Polski czy na Litwę. Tzn. często, i na zakupy.

de Villars pisze:W którym numerze Morza był ten rysunek De Grasse'a?

W numerze 5 z roku 1959. W grudniowym był Tiger - też cacko niezłe. Rysunek oczywiście
Colbert był w numerze 5 z roku 1960 - psipadek ?
Polecam również numer 1 z roku 1959 z Garlandem.

Warto też zerknąć na przekrój Orkana w nr 4/59 czy francuskie rozwinięcie Mogadora lub holenderski krążownik - wszystko też w 1959. Niestety w połowie 1960 coś się zatrzymało i rysunki przestały się ukazywać - bodaj przez cały 1961 nie ukazało się już nic... Prawdę mówiąz jestem ciekawy kiedy cykl Okręty Wojenne Świata znowu ruszył - wie ktos może?