Forum Okrętów Wojennych

Wydaje mi się, że Nemo

Nemo2 pisze:...Do i tak grubego pancerza należy bowiem dodać jakies 70% przyrostu ekwiwalentu odporności za kształt (okrągłość).

Oczywiście, że zasada jest słuszna. Ale chodzi mi o to że dla każdego kąta ten ekwiwalent jest różny od zera (90 stopni) do nieskończoności (pocisk porusza się po torze bliskim stycznej do barbety).

Równie dobrze można podawać ekwiwalenty pionowego (niewychylonego) pancerza burtowego - bo pocisk przeważnie pada pod kątem w płaszczyźnie pionowej.

Zulu Gula pisze:

Nemo2 pisze:Awaria zasilania nastąpiła przed walką z "Kirishimą" i krążownikami.
Była efektem zwykłego defektu mechanicznego, a nie ognia nieprzyjaciela.
To chyba oczywiste.

Nie do końca, bo na razie nie wynika, skąd takie twierdzenia.
Flisowski, opierający się chyba na Morrisonie, twierdzi, że zasilanie wysiadło w trakcie starcia.
Druga sprawa, to okret jednak nie przestał walczyć (strzelać), czyli w sumie wysiadły radary, a nie optyka, czy zasilanie artylerii (skoro mogła działać, a bez prądu to akurat).

Flisowski pisze wiele. Np. o uszodzeniu wieży nr 3 pociskiem i wyłączneniu jej z akcji (co ciekawe, we fragmencie obok sam temu zaprzecza)
Mniejsza o to.
Przypominam, że S.D. strzelał dużo wcześniej do innych celów, nim pojawił się "Kirishima" z krążownikami do towarzystwa Na dobrą sprawę właśnie przez tą awarię, pancernik się "wpakował" pod lufy.

Nie wiem jak bez prądu można strzelać z wielkich wież 16". Jeśli nie działały pomniejsze urządzenia jak m.in. dalocelowniki i radary, to w jaki sposób prowadzić ogień z tak energio-żernych maszyn?
Czy zasilanie awaryjne mogło rozwiązać ten problem?
Nie wiem, ale osobiście sądzę, że wieże potrzebowałyby całej tej awaryjnej mocy i okręt musiałby zastopować

MiKo pisze:Wydaje mi się, że Nemo

Nemo2 pisze:...Do i tak grubego pancerza należy bowiem dodać jakies 70% przyrostu ekwiwalentu odporności za kształt (okrągłość).

Oczywiście, że zasada jest słuszna. Ale chodzi mi o to że dla każdego kąta ten ekwiwalent jest różny od zera (90 stopni) do nieskończoności (pocisk porusza się po torze bliskim stycznej do barbety).

Równie dobrze można podawać ekwiwalenty pionowego (niewychylonego) pancerza burtowego - bo pocisk przeważnie pada pod kątem w płaszczyźnie pionowej.

Nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że prawie dla każdego jest podobny.
Nie wiem, może ktoś jest tutaj lepiej zorientowany.
Natomiast istnieje pewien niekorzystny kąt, dla którego ekwiwalent wynosi 0%. Ale to jak szansa w TOTO - 1/100 (?)
Co do trafień w burtę to oczywiście się zgadza. Należy przy tym brać pod uwagę fakt, że pancerz na bardzo dużym odcinku jest "zaokrąglony".
Ci, co budowali pancerniki, nie byli głupcami. Wiedzieli, że niełatwo je będzie przebić;-)

MiKo pisze:Wydaje mi się, że Nemo

Nemo2 pisze:...Do i tak grubego pancerza należy bowiem dodać jakies 70% przyrostu ekwiwalentu odporności za kształt (okrągłość).

Oczywiście, że zasada jest słuszna. Ale chodzi mi o to że dla każdego kąta ten ekwiwalent jest różny od zera (90 stopni) do nieskończoności (pocisk porusza się po torze bliskim stycznej do barbety).

Równie dobrze można podawać ekwiwalenty pionowego (niewychylonego) pancerza burtowego - bo pocisk przeważnie pada pod kątem w płaszczyźnie pionowej.

Zulus pobudka.

Re Nemo:
masz rację, Flisowski pisze wiele rzeczy, z tym że chyba jednak nie pisze o unieruchomieniu wieży, ale o obawach marynarza Bucka z Ohio, który zdziwiony widzi, że wieża się jednak obraca i daje ognia do japońskiego niszczyciela.
Faktem jednak jest, że takl istotna sprawa jak działanie radaru zostało przez stosownych załogantów na pewno dobrze zapamiętane - gdyby okret był niesprawny, raczej by to wiedzieli, tak jak wiedzieli o niesprawności San Francisco czy Houstona.

Kształt barbety wynikał chyba raczej z prostoty konstrukcji niż z ekwiwalentu okrągłości. O ile nachylenie pancerza burty kierowało pocisk w wodę, to okrągłość barbety kierowała go w głąb okrętu gdzie eksplozja mogła spowodować duże szkody, szczególnie ta przy dnie.

janik41 pisze:Kształt barbety wynikał chyba raczej z prostoty konstrukcji niż z ekwiwalentu okrągłości. O ile nachylenie pancerza burty kierowało pocisk w wodę, to okrągłość barbety kierowała go w głąb okrętu gdzie eksplozja mogła spowodować duże szkody, szczególnie ta przy dnie.

Jakim sposobem?
Zaś kształt barbety wynikał z wielu powodów, w tym - jak słusznie wspomniałeś - z prostoty konstrukcji.
O co biega z tym wychyleniem? Ja mówiłem o zaokrągleniu, będącym przy okazji naturalną wypadkową kształtu kadłuba

Nemo2 pisze: Nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że prawie dla każdego jest podobny.
Nie wiem, może ktoś jest tutaj lepiej zorientowany.
Natomiast istnieje pewien niekorzystny kąt, dla którego ekwiwalent wynosi 0%. Ale to jak szansa w TOTO - 1/100 (?)

Jak to dla każdego podobny ?!? Dla każdego jest inny, w każdym punkcie na okręgu barbety styczna jest pod innym kątem względem padającego pocisku. Inny kąt padania - inny ekwiwalent.

Wydaje mi się ze nie jest to jeden kąt tylko zakres kątów przy którym ekwiwalnt jest minimalny. Dodatkowo zakres ten istnieje zawsze - niezależnie od ustawienia okrętów względem siebie (w przeciwieństwie do pancerzy niezaokrąglonych)

Co do wieży to w jakiś sposób została ona uszkodzona - mówi o tym raport uszkodzeń. Były trudności z mechanizmem kierunkowym. Sądzono jednak że będzie można z niej strzelać. Wydaje mi się że po trafieniu już z niej nie strzelali (ale dokładnie nie pamiętam).

Tutaj nie dokładnie barbeta ale efekt podobny


Miko jak podaje Flisowski to jeszcze strzelała, między innymi opuszczając lufy na 0 do najbliszego niszczyciela.

Zulu Gula pisze:

MiKo pisze:Wydaje mi się, że Nemo

Nemo2 pisze:...Do i tak grubego pancerza należy bowiem dodać jakies 70% przyrostu ekwiwalentu odporności za kształt (okrągłość).

Oczywiście, że zasada jest słuszna. Ale chodzi mi o to że dla każdego kąta ten ekwiwalent jest różny od zera (90 stopni) do nieskończoności (pocisk porusza się po torze bliskim stycznej do barbety).

Równie dobrze można podawać ekwiwalenty pionowego (niewychylonego) pancerza burtowego - bo pocisk przeważnie pada pod kątem w płaszczyźnie pionowej.

Zulus pobudka.

Re Nemo:
masz rację, Flisowski pisze wiele rzeczy, z tym że chyba jednak nie pisze o unieruchomieniu wieży, ale o obawach marynarza Bucka z Ohio, który zdziwiony widzi, że wieża się jednak obraca i daje ognia do japońskiego niszczyciela.
Faktem jednak jest, że takl istotna sprawa jak działanie radaru zostało przez stosownych załogantów na pewno dobrze zapamiętane - gdyby okret był niesprawny, raczej by to wiedzieli, tak jak wiedzieli o niesprawności San Francisco czy Houstona.

Rufowa wieża działała po 3 minutach od awarii prądu.
Na 3 minuty pół okrętu pozbawione było zasilania, w tym WSZYSTKIE wieże i dalocelowniki.
Po trzech minutach przywrócono zasilanie wszystkim wieżom dział 16" i wszystkim (z wyjątkiem dwóch) stanowiskom dział 5".
System kierowania ogniem pozostał niesprawny, a wieże i inne urządzenia ciągle się odstawiały z powodu powtarzających się spięć.

W skrócie na podstawie Garzke & Dulin „United States Battleships 1935-1992” str. 74.

janik41 pisze:Tutaj nie dokładnie barbeta ale efekt podobny

Miko jak podaje Flisowski to jeszcze strzelała, między innymi opuszczając lufy na 0 do najbliszego niszczyciela.

Ja tu nie widzę nic podobnego.

MiKo pisze:

Nemo2 pisze: Nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że prawie dla każdego jest podobny.
Nie wiem, może ktoś jest tutaj lepiej zorientowany.
Natomiast istnieje pewien niekorzystny kąt, dla którego ekwiwalent wynosi 0%. Ale to jak szansa w TOTO - 1/100 (?)

Jak to dla każdego podobny ?!? Dla każdego jest inny, w każdym punkcie na okręgu barbety styczna jest pod innym kątem względem padającego pocisku. Inny kąt padania - inny ekwiwalent.

Wydaje mi się ze nie jest to jeden kąt tylko zakres kątów przy którym ekwiwalnt jest minimalny. Dodatkowo zakres ten istnieje zawsze - niezależnie od ustawienia okrętów względem siebie (w przeciwieństwie do pancerzy niezaokrąglonych)

Co do wieży to w jakiś sposób została ona uszkodzona - mówi o tym raport uszkodzeń. Były trudności z mechanizmem kierunkowym. Sądzono jednak że będzie można z niej strzelać. Wydaje mi się że po trafieniu już z niej nie strzelali (ale dokładnie nie pamiętam).

Trzeba będzie zrobić wykresy.
Co do strzelania - strzelali.

Solon-Nemo pisze: Do i tak grubego pancerza należy bowiem dodać jakies 70% przyrostu ekwiwalentu odporności za kształt (okrągłość).
...
Natomiast istnieje pewien niekorzystny kąt, dla którego ekwiwalent wynosi 0%. Ale to jak szansa w TOTO - 1/100 (?)
...
Trzeba będzie zrobić wykresy.

Wykres to zwykły sinus (z niewielką modyfikacją na stosunek średnicy barbety do grubości pancerza.)

Ten rzeczony ekwiwalent 70% lub więcej występuje tylko na około 20% powierzchni czołowej barbety, natomiast np. ekwiwalent 10%, lub mniej, jest na 40% powierzchni. Aby uzyskać dokładne wartości trzebaby uwzględnić średnicę barbety i grubość pancerza, ale są to tego rzędu wielkości. Czyli bedąc konstruktorem nie liczyłbym za bardzo na jakieś specjalne korzyści z okrągłego kształtu barbety.

Dochodzi jeszcze pewne zwiększenie ekwiwalentu ze względu na kąt "pionowy" upadku pocisku, ale w przypadku Kirishimy nie będzie to zbyt dużo, to było prawie strzelanie na wprost.

To w sumie dobrze świadczy o wytrzymałości barbety na SoDa, mimo wszystko nie została przebita.

Żur

Faktem jest, że SoDa dzielnie zniosła trafienie w barbetę z niewielkiego dystansu i faktem jest, ze taka awaria nie powinna powstać na okręcie wchodzącym do walki. Nieistotne jest, że SoDa odniosła wcześniej jakieś uszkodzenia bowiem nie powinny one spowodować takiej awarii. Problem w tym, że gdyby SoDa była sam na sam z Kirishimą to mogłaby do domu nie wrócić. Radary Washingtona też w tej akurat sytuacji nie załatwiły sprawy, bo nie pozwoliły na rozpoznanie swój -obcy swoją drogą ciekawe cz SoDa i Washington miały iff, a jeśli tak (myślę, że miały) to czy na SoDa się przypadkiem urządzenia te nie wyłączyły... w związku z brakiem prądu.

I następna kwestia czy to nie wskutek zaawansowania technicznego i komplikacji nie zdarzyło się tak, ze po stosunkowo krótkiej przerwie w dostawie prądu system kierowania ogniem nie jako "nie wstał"? Bo taka wrażliwość na problemy z zasilaniem źle mu wróżyła w razie walki w której obie strony byłyby trafiane.

Wspominano tutaj też o Surigao - napisałem, że to zły przykład. I podtrzymuję to, bowiem, gdyby to Japończycy bronili wyjścia z cieśniny to pewnie by go nie obronili, ale nie znaczy to, że Oldendorf przeżyłby bitwę... (zakładam udział tych samych jednostek... natomiast gdyby wyjścia broniły Yamato i Musashi to do czasu pojawienia się samolotów nawet 4 Iowy nie wyszły by z tej cieśniny, zwłaszcza jeśli po drodze byłyby atakowane torpedami, choć Japończycy ponieśliby pewnie dużo większe straty niż były udziałem Amerykanów).

Pozdrawiam
P.W.

miller pisze:Faktem jest, że SoDa dzielnie zniosła trafienie w barbetę z niewielkiego dystansu i faktem jest, ze taka awaria nie powinna powstać na okręcie wchodzącym do walki. Nieistotne jest, że SoDa odniosła wcześniej jakieś uszkodzenia bowiem nie powinny one spowodować takiej awarii. Problem w tym, że gdyby SoDa była sam na sam z Kirishimą to mogłaby do domu nie wrócić. Radary Washingtona też w tej akurat sytuacji nie załatwiły sprawy, bo nie pozwoliły na rozpoznanie swój -obcy swoją drogą ciekawe cz SoDa i Washington miały iff, a jeśli tak (myślę, że miały) to czy na SoDa się przypadkiem urządzenia te nie wyłączyły... w związku z brakiem prądu.

I następna kwestia czy to nie wskutek zaawansowania technicznego i komplikacji nie zdarzyło się tak, ze po stosunkowo krótkiej przerwie w dostawie prądu system kierowania ogniem nie jako "nie wstał"? Bo taka wrażliwość na problemy z zasilaniem źle mu wróżyła w razie walki w której obie strony byłyby trafiane.

Wspominano tutaj też o Surigao - napisałem, że to zły przykład. I podtrzymuję to, bowiem, gdyby to Japończycy bronili wyjścia z cieśniny to pewnie by go nie obronili, ale nie znaczy to, że Oldendorf przeżyłby bitwę... (zakładam udział tych samych jednostek... natomiast gdyby wyjścia broniły Yamato i Musashi to do czasu pojawienia się samolotów nawet 4 Iowy nie wyszły by z tej cieśniny, zwłaszcza jeśli po drodze byłyby atakowane torpedami, choć Japończycy ponieśliby pewnie dużo większe straty niż były udziałem Amerykanów).

Pozdrawiam
P.W.

a jaki to byl pocisk co trafil w barbete co go "dzielnie" zniosla?
czy aby nie burzacy?

Szczerze mówiąc to nie wiem czy był to pocisk burzący, jest to możliwe, bowiem mieli ostrzelać Henderson Field, może jednak przeładowali... japońskie krążowniki ciężkie strzelały apc... podobno.
Jeśli był to burzący to trochę zmienia postać rzeczy. Jeśli APC to nadal uważam, że dzielnie, choć 439 mm stali to trudna przeszkoda

P.W.

Nic nie wiem o odłamkowo-burzącym.
Raczej nikt nie wybiera się w rejs wyłącznie z amunicją jednego gatunku.
Gdzie ktoś napisał, że był to pocisk HC/HE?