uzbrojenie Bismarcka, a Nelsona

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Post autor: CIA »

Hubert pisze:
Albo też, należy czytać wszytkie uwagi do danych: "This data is from "Battleships: United States Battleships 1935-1992" and is based upon the USN Empirical Armor Penetration formula"
Jak już, to czytajmy wszystkie podpisy...
Pod tymi danymi brytyjskimi widnieje:
"This data is from "Battleships: Allied Battleships in World War II" for a muzzle velocity of 2,400 fps (732 mps) and is partly based upon the USN Empirical Formula for Armor Penetration and partly based upon official data."

Obie tabelki były liczone tą sama forumłą - oczywiście nie wiem jak bardzo na wyliczenia wpłynęły te "official data"
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Hubert pisze:Co powoduje powrót do mojego podstawowego pytania - co przeszkadzało Bismarckowi trafiać w ostatniej bitwie? Bo ta niesterowność nie za bardzo (oczywiście z poprawką na niemożność użycia całej artylerii).

Pozdrawiam
Myślałem, że to już wyjaśniliśmy.

Dla przykładu mamy boksera, który w jednej walce szybko znokautował innego boksera. Za godzinę wystawili go do następnej walki. Jedną rękę zawiązali mu na plecach, przetrącili kulasy, dźgneli śrubokrętem w błędnik i kazali walczyć z dwoma bokserami naraz.

I teraz padają pytania jak to się stało, że tak szybko przegrał....

Powtrarzam Bismarck rozpoczął ogień o 8:49, uzyskał obramowanie w trzciej salwie. Do godziny 9:00 strzelał tak celnie, że Rodney musiał zmienić kurs bo stwierdził, że było mu już za gorąco. Pomimo, że strzelała tylko połowa artylerii Bismarcka. Po 9:00 Bismark zaczął obrywać i skończyła się cała walka.
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Post autor: Maciej »

Ciekawa mataforka...
Można by dodać jeszcze, że po tych wszystkich tak barwnie opisanych "zabiegach upiększających" ów bokser, brał ciężkie cięgi ale na dechy paść nie chciał aż... biały ręczniczek w ostatniej chwili..?! :lol:

Pozdrawiam,
Maciej
Hubert
Posty: 157
Rejestracja: 2007-01-24, 14:36
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Hubert »

Witam,
MiKo pisze:Dla przykładu mamy boksera, który w jednej walce szybko znokautował innego boksera. Za godzinę wystawili go do następnej walki. Jedną rękę zawiązali mu na plecach, przetrącili kulasy, dźgneli śrubokrętem w błędnik i kazali walczyć z dwoma bokserami naraz.
Przykład o tyle nie trafiony, że ten bokser w pierwszej walce też walczył z dwoma bokserami. Poza tym nie pytałem się, jak to się stało, że go pokonali, tylko jak wyjaśnić, że przy, ponoć wspaniałym sytemie kierowania ogniem, w absolutnie NIC nie trafił. W Cieśninach Duńskich, PoW, ponoć niedokończony, awaryjny i z niedoszkoloną załogą, małymi dalmierzami, strzelał do celu poruszającego się z prędkością około 30 w, z połowy artylerii przez 8 minut (pomijam późniejszy ostrzał z wieży Y), na dystansie średnio większym niż Bismarck w ostatniej bitwie i uzyskał 3 trafienia.
Bismarck przez co najmniej 10 minut nie zdołał trafić Rodney'a, bo ten manewrował.... toż przyponę, że w Cieśninach Duńskich Bismarc też zmieniał kurs w trakcie wymiany ognia, a PoW jakoś to nie przeszkodziło.
Powtrarzam Bismarck rozpoczął ogień o 8:49, uzyskał obramowanie w trzciej salwie. Do godziny 9:00 strzelał tak celnie, że Rodney musiał zmienić kurs bo stwierdził, że było mu już za gorąco. Pomimo, że strzelała tylko połowa artylerii Bismarcka. Po 9:00 Bismark zaczął obrywać i skończyła się cała walka.
Dulin podaje, że pocisk który uciszył przednie wieże artyleryjskie Bismarcka trafił o 8:59 - inne źródła nieco się różnia. W każdym razie przez 10 minut 4 działa mogły prowadzić ogień. Obramowania uzyskano w 3 salwie. Więc co zrobiło kolejnych 16 salw, które teoretycznie Bismarck mógł wystrzelić? To, że strzelał celnie wydaje się w tym kontekście dość gołosłownym twierdzeniem, na którego poparcie jest tylko przekaz o obramowaniu w trzeciej salwie (a kojarzę, że faktycznie gdzieś się na taki przekaz napatoczyłem). Poza tym jest jeszcze jeden drobny detal - Rodney nie był szczególnie szybkim celem - zmiana kursu jest tym skuteczniejsza, im szybciej cel się porusza.

Pozdrawiam

Hubert
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Post autor: CIA »

Hubert pisze:Witam,

Poza tym nie pytałem się, jak to się stało, że go pokonali, tylko jak wyjaśnić, że przy, ponoć wspaniałym sytemie kierowania ogniem, w absolutnie NIC nie trafił. W Cieśninach Duńskich, PoW, ponoć niedokończony, awaryjny i z niedoszkoloną załogą, małymi dalmierzami, strzelał do celu poruszającego się z prędkością około 30 w, z połowy artylerii przez 8 minut (pomijam późniejszy ostrzał z wieży Y), na dystansie średnio większym niż Bismarck w ostatniej bitwie i uzyskał 3 trafienia.
Zupełnie nie rozumiem tego porównania z PoW
Bismarck udowodnił, ze umie strzelać podczas walki z Hoodem. A jeżeli nie umiał w ostatnie bitwie to znaczy, że coś stanęło mu na przeszkodzie (jedyne wytłumaczenie to stery)... I wszystko... sprawa jasna. Nie zapominajmy poza tym, ze Bismarck też był niedokończony i miał swój pierwszy rejs z nową załogą...
Hubert
Posty: 157
Rejestracja: 2007-01-24, 14:36
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Hubert »

Witam,
CIA pisze: Te tabelki Okuna są moze i użyteczne jeżeli porównuje się poszczególne armaty, ale obliczać z nich IZ to chyba nie bardzo. Coś w nich jest nie tak...
To proponuję, abyś policzył przy pomocy FACEHARD IZ dla jakiegoś amerykańskiego pancernika (bo dla niemieckich, sądząc po ich opancerzeniu, taka koncepcja jak IZ nie istniała.
Na stronie, którą podałem są dwie tabelki o podobnych wartościach. Pod drugą tabelką widnieje podpis, że to m.in. z oficjalnych danych...
Dane do których się odnosisz są takie same jak Dulinie. Dla dystansu 0, są to dane obliczeniowe oparte na amerykańskim wzorze, dla dystansów 20 kyds i 28 kyds są to dane oparte na danych oficjalnych - tak to opisuje Dulin. Tak więc tabela, sądząc po jej wyglądzie, nie jest niczym innym, jak dopisaniem danych dla zerowego dystansu, do tak zwanych danych oficjalnych. Ich podobieństwo do danych obliczeniowych dość niedwużnacznie sugeruje, że dane oficjalne mogą nie byćniczym innym, niż danymi obliczeniowymi. Tylko, że Raven wiedział jakie jest ich pochodzenie, a Dulin jakby nie....
Co do Okuna, to ma on sporo testów, ale głównie amerykańskich.... Kiedyś Elder przedstawił dane z testów brytyjskich i niemickich i ... Okunowi zrobiło się troche głupio :D
A jakieś konkretne odniesienie? Gdzieś ta polemika jest do znalezienia?

Pozdrawiam

Hubert
Hubert
Posty: 157
Rejestracja: 2007-01-24, 14:36
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Hubert »

Witam,
CIA pisze: Zupełnie nie rozumiem tego porównania z PoW
Bismarck udowodnił, ze umie strzelać podczas walki z Hoodem. A jeżeli nie umiał w ostatnie bitwie to znaczy, że coś stanęło mu na przeszkodzie (jedyne wytłumaczenie to stery)... I wszystko... sprawa jasna. Nie zapominajmy poza tym, ze Bismarck też był niedokończony i miał swój pierwszy rejs z nową załogą...
Wiesz, szklanka może być do połowy pełna, albo do połowy pusta. Równie dobrze można powiedzieć, że w drugiej walce Bismarck udowodnił, że nie umie strzelać, a pierwsza, to nic innego jak szczęśliwy traf (którym zresztą była - gdyby pocisk, który trafił w magazyn trafił w łódź, to przy przewadze 2:1 sprawa skończyła by się tak jak w walce z KGV i Rodney'em, tylko, że Hood zaliczyłby jeszcze trochę trafień).

Co do tego, że jedyne tłumaczenie to stery, to jest ono dobre tylko w tym zakresie, w jakim wyjaśnia, dlaczego nie można było użyć połowy artylerii i dlaczego trafienie SKO było tak fatalne - a obie te rzeczy niosą z sobą aż nadto oczywiste konsekwencje. Natomiast tłumaczenie przy pomocy sterów niskiej skuteczności (czytaj zerowej) w ciągu pierwszych 10 minut jest trochę naciągane. W ciągu tych 10 minut Bismarck mógł, teoretycznie, wystrzelić z 4 dział prawie tyle pocisków, ile wystrzelił w Cieśninach Duńskich. Tam trafił 4 razy, w ostatniej bitwie ani razu, mimo, że w tej ostatniej bitwie mógł skutecznie prowadzić ogień przez mniej więcej taki sam czas.
Można by to ewentualnie próbować wyjasnić stanem morza, ale przecież niemiecki system kontroli ognia był stabilizowany...

Pozdrawiam

Hubert
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Post autor: CIA »

Hubert pisze:Witam,

To proponuję, abyś policzył przy pomocy FACEHARD IZ dla jakiegoś amerykańskiego pancernika (bo dla niemieckich, sądząc po ich opancerzeniu, taka koncepcja jak IZ nie istniała.
IZ Bismarcka jest pewnie większe niż każdego innego pancernika :D :-D

Niemcy jak najbardziej znali koncepcję IZ, AoN, znali plany innych pancerników...

Co prawda teza o tym, ze Bismarck był zaprojektowany do walki na małe dystanse nie padła, ale wiem, że ciągle jeszcze pokutuje...
Sporo jest dowodów, na to, ze tak nie było - m.in. zakładany maksymalny kąt podniesienia armat w czasie bitwy... kąt ten wynosił 20 stopni... co daje dystans walki ok... 30 000 jardów...

Podaj mailika to podeślę coś ciekawego do poczytania...
PawBur
Posty: 492
Rejestracja: 2006-06-06, 22:13
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PawBur »

Podaj mailika to podeślę coś ciekawego do poczytania...
A inni mogą też to dostać :)
Jeśli tak to poprosze - grat2@o2.pl
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Post autor: CIA »

Hubert pisze:Witam,

Wiesz, szklanka może być do połowy pełna, albo do połowy pusta. Równie dobrze można powiedzieć, że w drugiej walce Bismarck udowodnił, że nie umie strzelać, a pierwsza, to nic innego jak szczęśliwy traf (którym zresztą była - gdyby pocisk, który trafił w magazyn trafił w łódź, to przy przewadze 2:1 sprawa skończyła by się tak jak w walce z KGV i Rodney'em, tylko, że Hood zaliczyłby jeszcze trochę trafień).
Zobacz jak gęsto padały pociski wokół Hooda - moim zdanim i tak miał szczęście, ze nie dostał wcześniej przynajmniej kilkoma...
Bardzo podobny system kierowania ogniem był na Scharnhorście i Gneisenau... zatopienie lotniskowca i rekord trafienia z maksymalnego dystansu w czsie IIwś to też przypadek?
PawBur
Posty: 492
Rejestracja: 2006-06-06, 22:13
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PawBur »

Dziękuje
Hubert
Posty: 157
Rejestracja: 2007-01-24, 14:36
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Hubert »

Witam,
CIA pisze: Zobacz jak gęsto padały pociski wokół Hooda - moim zdanim i tak miał szczęście, ze nie dostał wcześniej przynajmniej kilkoma...
A gdzie niby mógłbym to zobaczyć? Mam nadzieję, że nie na stronie http://www.bismarck-class.dk/bismarck/h ... attle.html? Bo z całym szacunkiem dla rekonstrukcji dokonanej przez A. Bonomi, w to, że precyzyjnie ustalił miejsce upadku każdego pocisku, to ja zwyczajnie nie wierzę. Zwyczajnie nie istnieją tak precyzyjne dane.
Bardzo podobny system kierowania ogniem był na Scharnhorście i Gneisenau... zatopienie lotniskowca i rekord trafienia z maksymalnego dystansu w czsie IIwś to też przypadek?
Czekałem kiedy wypłynie sprawa Gloriousa. Tak, przypadek. Skończenie praktycznie bezbronnego lotniskowca trwało ponad godzinę - w zasadzie jedyne, czym bliźniaki mogą się pochwalić to właśnie to rekordowe trafienie. Marshala zdjęto ze stanowiska za nadmierne zużycie amunicji - doprawdy zadziwiający dowód celności ognia jego okrętów.
I żeby nie było wątpliwości, tak samo przypadkiem jest trafienie, które uzyskał Warspite, czy trafienia, które uzyskał Massachusetts (choć ten ostatni, to trochę inna konkurencja - cel był nieruchomy, a poza tym wystrzelił w niego taką liczbę pocisków, że to już nie jest przypadek, tylko statystyka...). Co do zaś Bismarcka w Cieśninach Duńskich - to, że trafiał, przypadkiem nie jest, bo przy takiej odległości, takich warunkach i takim celu należało oczekiwać trafień. To, że trafienie spowodowało taki efekt, to tylko i wyłącznie przypadek. Cały system kierowania ogniem służył do tego, by uzyskać nakrycie, o jakimkolwiek świadomym celowaniu w konkretne części okrętu, przy typowych dystansach walki, nie było mowy.

A wracając jeszcze do systemu kontroli ognia na Scharnhorście - znów kłania się ostatnia bitwa - trafił w DoY raz (o ile za trafienie można uznać ten pocisk, który przejściowo wyeliminował z akcji radar). W tym samym czasie został zamieniony w ruinę. Co mu przeszkadzało? Sterowny przecież był, maszynownia działała (do czasu aż wleciał do niej pocisk z DoY, choć są teorie, że nie wleciał, tylko się zwyczajnie zepsuła, co akurat na S. było stanem mniej więcej normalnym).

Pozdrawiam

Hubert
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Post autor: jogi balboa »

PawBur pisze:
Podaj mailika to podeślę coś ciekawego do poczytania...
A inni mogą też to dostać :)
Jeśli tak to poprosze - grat2@o2.pl
a ja? talos1@vp.pl (tak tam jest V nie U ani nie W)
Hubert
Posty: 157
Rejestracja: 2007-01-24, 14:36
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Hubert »

Witam,
CIA pisze:IZ Bismarcka jest pewnie większe niż każdego innego pancernika :D :-D
Zakładajac, że będziesz ją liczyć dla magazynów i maszynowni pewnie tak. Tylko co z tego, skoro wystarczyło parę pocisków, aby wyeliminować cały potencjał ofensywny okrętu?
Niemcy jak najbardziej znali koncepcję IZ, AoN, znali plany innych pancerników...
Znać i stosować, to dwie różne rzeczy.
Co prawda teza o tym, ze Bismarck był zaprojektowany do walki na małe dystanse nie padła, ale wiem, że ciągle jeszcze pokutuje...
Sporo jest dowodów, na to, ze tak nie było - m.in. zakładany maksymalny kąt podniesienia armat w czasie bitwy... kąt ten wynosił 20 stopni... co daje dystans walki ok... 30 000 jardów...
Raczej kierował bym się opancerzeniem pokładu. A to jakieś powalające na kolana nie było.

Pozdrawiam

Hubert
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Post autor: jogi balboa »

Zakładajac, że będziesz ją liczyć dla magazynów i maszynowni pewnie tak. Tylko co z tego, skoro wystarczyło parę pocisków, aby wyeliminować cały potencjał ofensywny okrętu?
przynajmniej nie skończyłby jak Hood, z granatem w d... hie hie...
Awatar użytkownika
ragozd
Posty: 184
Rejestracja: 2007-01-01, 15:38
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: ragozd »

Pare pocisków? Blisko 100 dużego kalibru i z 30 x tyle mniejszych ...
ale do maszynowni pocisków nie wpuszczało. IMHO koncepcja niemców była równorzędna do AoN, a dla ich doktryny walki nawet lepsza.
Jesli to poczytanie to cos innego niz ma6.zip czy ger_armor.zip, to tez poprosze. Mail pod przycikiem na dole :)
ODPOWIEDZ