Potęga Bismarcka-prawda czy mit?

[de Villars]

Tak się złożyło że jakiś czas temu bawiliśmy się ze znajomymi kajakami i tak się złożyło że gdy usiadłem z przodu będąc cięższym o dobrych 20kg. Efekt był taki że kajak płynął tam gdzie chciał (oczywiście już po fakcie dowiedziałem się że jako cięższy powinienem siedzieć z tyłu).

miałem to samo - kajak reagował niemal dokładnie odwrotnie niż tego oczekiwałem. Trzeba się było przesiąść do tyłu:)

[RyszardL]

Piszecie, że "Bismarck", miał 2000 ton wody w kadłubie po bitwie w cieśninie duńskiej.
Jeżeli nawet tak było i zalane przedziały znajdowały się stricto w części dziobowej, to wierzyć mi się nie chce, żeby taka ilość wody mogła mieć aż tak dramatyczny wpływ na sterowność. To był duży kręt.

Tak czy siak efektem miało być spore przegłębienie na tyle duże że łopatki jednej ze śrub podobno wychodziły na powierzchnię.

Nie do wiary. Ja bym raczej upatrywał kłopotów w tym, że miał jedynie trzy śruby. Taki napęd jest trudny w manewrowaniu, jeżeli ster nie działa. Przykład "Titanica" jasno pokazuje, jak trudno jest manewrować mimo, że tam ster na nim był sprawny. W dodatku, po trafieniu torpedą w ster pozostały jedynie dwie śruby do dyspozycji, więc taki kolos nie miał szans w porę korygować kurs. Tak czy inaczej miał pecha...

[goral_44]

Mnie zastanawia jedno, Mushashi dostał ileś torped w jedna burtę i Japończycy niwelowali przechył zalewając cześć pomieszczeń na drugiej burcie, okręt był w równej stępce.
Czy zatem Bismarck, nie mógł przyjąć 2000 ton wody w rufowych pomieszczeniach, zniwelować przegłębienie dziobu i odzyskać jakąś manewrowość śrubami?
Zdaje sobie sprawę 4 tys ton wody osadza okręt głębiej, i nie wiem na ile mogłoby to być bardziej niebezpieczne, ale czy nie byłoby szansą na zawinięcie do Brestu?
W Breście i tak by nie przeżył, Anglicy bombardowali by go 24 h i nie było by już takiej historii.

[Peperon]

Cała dyskusja sprowokowała mnie do sięgnięcia po nie najnowszy (by nie rzec leciwy) zeszyt nr 1 Monografii Morskich, a dotyczący Bismarcka. Autorami są M. Skwiot i A. Jarski.
Możemy tam znaleźć takie ciekawe rzeczy.
1. Po bitwie na Drodze Duńskiej w kadłubie Bismarcka było 1000 ton wody, a okręt miał 3 stopniowe przegłębienie na dziób i 9 stopni przechyłu na lewą burtę. Później ilość wody wzrosła do 2000 ton.
2. Po ataku Swordfishy Kanclerz miał zalany tunel lewego wału i stery zaklinowane w pozycji 12 stopni na lewą burtę. Jeden ze sterów został później odblokowany, ale drugi cały czas był wychylony.

Poza tym gdzieś już spotkałem się z informacją, że podczas prób pancernika niemiłą niespodzianką był fakt, że słabo słuchał sterowania śrubami. Przyczyną tego miał być kształt kadłuba.
Tak więc wychodzi na to, że było kilka nałożonych na siebie przyczyn powodujących niesterowność Bismarcka po uszkodzeniu sterów.

...symulacja LS Dyna

Ciekawa propozycja, ale należy pamiętać o przegłębieniu i przechyle oraz wprowadzić je do danych początkowych symulacji.

[jogi balboa]

Piszecie, że "Bismarck", miał 2000 ton wody w kadłubie po bitwie w cieśninie duńskiej.
Jeżeli nawet tak było i zalane przedziały znajdowały się stricto w części dziobowej, to wierzyć mi się nie chce, żeby taka ilość wody mogła mieć aż tak dramatyczny wpływ na sterowność. To był duży kręt.

O ilość wody nie będę się kłócił i skłaniam się do danych podanych przez Peperona. Bismarck przyjął około 500 ton do lewoburtowych zbiorników na rufie (to powinno być gdzieś w książce Skwiota), jeżeli miał z 1000t w dziobie i kolejnych 500 w przedziale turbogeneratora i kotłowni nr2, to w sumie się zgadza – mniejsza o to
Jak mówiłem refleksja naszła mnie w efekcie pewnych konkretnych wydarzeń w kajaku siedzieliśmy blisko „śródokręcia” a i tak afekt był porażający. Na Bismarcku woda była w skrajnych przedziałach, nie wiem jaki byłby rozkład momentów sił.
Pamiętajmy też że w dziobowych zbiornikach było około 1000t paliwa którego nie można było zużyć, natomiast z pozostałych zbiorników go ubywało.

Nie do wiary.

Nie wiara lecz Mullenheim, Skwiot… nie wiem czy ktoś jeszcze

Ja bym raczej upatrywał kłopotów w tym, że miał jedynie trzy śruby. Taki napęd jest trudny w manewrowaniu, jeżeli ster nie działa. Przykład "Titanica" jasno pokazuje, jak trudno jest manewrować mimo, że tam ster na nim był sprawny.

Niby dlaczego ma być trudny w manewrowaniu? I co ma do tego przykład Titanica?

W dodatku, po trafieniu torpedą w ster pozostały jedynie dwie śruby do dyspozycji

Kto tak twierdzi?

Jeden ze sterów został później odblokowany, ale drugi cały czas był wychylony.

Zdjęcia podwodne mówią że obie płetwy zostały wypatroszone

Poza tym gdzieś już spotkałem się z informacją, że podczas prób pancernika niemiłą niespodzianką był fakt, że słabo słuchał sterowania śrubami. Przyczyną tego miał być kształt kadłuba.

Najpewniej u Mullenheima a konkretnie upatruje przyczyn w zbieżności osi wałów.

W Breście i tak by nie przeżył, Anglicy bombardowali by go 24 h i nie było by już takiej historii.

Co by miał nie przeżyć? Przeżyły 3 duże okręty z czego jeden nietknięty w ogóle

[Peperon]

Zdjęcia podwodne mówią że obie płetwy zostały wypatroszone
Najpewniej u Mullenheima a konkretnie upatruje przyczyn w zbieżności osi wałów.

W Breście i tak by nie przeżył, Anglicy bombardowali by go 24 h i nie było by już takiej historii.

Co by miał nie przeżyć? Przeżyły 3 duże okręty z czego jeden nietknięty w ogóle

Zdjęcia podwodne niekoniecznie muszą pokazywać stan, w jakim były jeszcze przy powierzchni
Mullenheima nie mam i nigdy nie czytałem. Chyba, że w jakimś opracowaniu był cytowany.
I jeszcze jedno. Bismarck nie szedł do Brestu, tylko do St. Nazaire, bo tam był dok, który mógł przyjąć Kanclerza

[esem]

Porównywanie Kanclerza do kajaka (w sensie modelowania) to nawet nie przedszkole.
Proponuję lekturę jak ratowano Luetzowa po bitwie jutlandzkiej. Śruby zaczną wystawać jak woda zacznie się wlewać pierwszą barbetą - o tak aby nie pisać bzdur.
Na kajaku wystarczy obrócić się o 180deg i Twój problem by się rozwiązał sam. W takich przypadkach płynie się rufą naprzód ale chyba Kanclerz jeszcze tego nie wymagał. Ale cóż tam byli sami idioci i nie wiedzieli co czynić. Wiader brakowało i nie było czym wylewać za burtę.
Sami sobie zgotowali ten los.

[RyszardL]

Nie wiara lecz Mullenheim, Skwiot… nie wiem czy ktoś jeszcze

No i tak to jest. Wychodzi na to, że ja mam ślepo wierzyć we wszystko, co ktoś inny napisał.
Niestety, ale zostawiam sobie prawo oceny, czy ktoś czasem nie wymyślił sobie czegoś i fantasmagorii nie wypisuje. Myślę, że każdy tak robi. Także, przykro mi, ale to wychodzenie śrub nad wodę przy obciążeniu dziobu masą 2000 ton wody w kilku przedziałach, to między bajki trzeba włożyć. Takie jest moje zdanie i przy nim zostanę.
Ta woda stanowiłaby jakieś 4% pełnej wyporności. Nie wierzę, aby Kanclerz był aż taj źle skonstruowany.

Niby dlaczego ma być trudny w manewrowaniu? I co ma do tego przykład Titanica?

Co ma do tego "Titanic"? Gdybym był złośliwy, to bym oficjalnie napisał, że to samo, co kajak. A gdybym był jeszcze bardziej złośliwy, to bym napisał, że te Niemce to jakieś nieudaczniki były. Budowali baseny doświadczalne, pewnie modele puszczali zamiast wsiąść na kajak i mieć odpowiedź, jak go zaprojektować. Dla pewności dwa pomiary, jeden na czczo drugi po śniadaniu. No, ale nie znali sugestii naszego FOW, bo nie mogli.
Ja to traktuję wyłącznie, jako dobry wątek kabaretowy. Zresztą esem już się wypowiedział w temacie kajaka.
Mnie chodziło raczej o to, aby wykazać trudności w manewrowaniu okrętem z trzema śrubami. Będę twierdził, że gdyby Kanclerz miał cztery, to jego szanse na manewry śrubami byłyby znacznie wyższe. To wszystko.
ad

Kto tak twierdzi?

Tak twierdzą ustalenia z eksploracji wraku Kanclerza dokonane przez ekipę Camerona. Badając filmy wykonane na wraku stwierdzili, że ster po trafieniu torpedą zablokował środkową śrubę. Jest nawet animacja pokazująca, co się stało. Z tego wynika, że pozostały mu tylko dwie zewnętrzne, ponieważ załoga nie miała szans usunąć zniszczony ster. Tak twierdzili niektórzy ocaleli członkowie załogi. No, chyba że końcowa ocena nie pokrywa się z prawdą.

I jeszcze jedno. Bismarck nie szedł do Brestu, tylko do St. Nazaire, bo tam był dok, który mógł przyjąć Kanclerza

Zapewne tak by się stało, ale wpierw musiał zawinąć do Brestu, żeby znaleźć się w odpowiedniej wielkości porcie pod osłoną samolotów i artylerii plot. I tam zmierzał, co koń wyskoczy. Brest był znacznie bliżej. Potem pewnie by go przeflancowali do St. Nazaire.

Fajnie by było, gdyby ktoś znający się na rzeczy, opracował symulację komputerową, która by pokazała, jak to z tymi przegłębieniami było. Wracając na chwilę do "Titanica", to na filmie pokazują dwóch gości, którzy taką symulację opracowali i która pokazała przechył na dziób w miarę napływającej wody. Tam jest autentycznie wszystko na ten temat. Szybkość zalewani uszkodzonych przedziałów, ile wody dostawało się do kadłuba w określonym czasie i przewchył statku w miarę jej przybywania, kiedy następne przedziały były zalewane.
Pewnie wiele by to wyjaśniło. A jeżeli taka symulacja istnieje , to gdzie ją można znaleźć.

[jogi balboa]

Porównywanie Kanclerza do kajaka (w sensie modelowania) to nawet nie przedszkole.
Proponuję lekturę jak ratowano Luetzowa po bitwie jutlandzkiej. Śruby zaczną wystawać jak woda zacznie się wlewać pierwszą barbetą - o tak aby nie pisać bzdur.

A jak proponuję lekturę Skwiota, Mullenheima lub innych autorów. Pierwszy z panów powołując się na odtworzony dziennik bojowy Bismarcka podaje po bitwie 24 maja przechył bodajże 9 stopni i przegłębienie półtora metra na dziobie. Mullenheim pisze o wychodzących z wody łopatkach prawoburtowej śruby. Wszystkie źródła piszą o trzech zalanych pomieszczeniach dziobowych, czyli aż do przedniej grodzi pancernej. Twierdzisz że powyżsi panowie piszą bzdury, to przedstaw przekonywującą argumentację podpartą odpowiednim materiałem dowodowym.

No i tak to jest. Wychodzi na to, że ja mam ślepo wierzyć we wszystko, co ktoś inny napisał.

Nie „ktoś” tylko najwyższy stopniem ocalały oficer z Bismarcka, Czwarty Oficer Artylerii. Ja dla odmiany wolę polegać na źródłach niż wierze w coś tam.

Tak twierdzą ustalenia z eksploracji wraku Kanclerza dokonane przez ekipę Camerona. Badając filmy wykonane na wraku stwierdzili, że ster po trafieniu torpedą zablokował środkową śrubę. Jest nawet animacja pokazująca, co się stało. Z tego wynika, że pozostały mu tylko dwie zewnętrzne, ponieważ załoga nie miała szans usunąć zniszczony ster. Tak twierdzili niektórzy ocaleli członkowie załogi. No, chyba że końcowa ocena nie pokrywa się z prawdą.

Film Camerona oglądałem i niestety muszę stwierdzić że to nie produkcja naukowa, lecz popularno-naukowa jak wszystko dla programu Discovery. Cameron „udowodnił” to co zamierzał udowodnić i ewidentnie rzuca się to w oczy w trakcie oglądania.
Wolałbym żebyśmy opierali się na pewnej konkretnej literaturze zamiast produkcji dla gawiedzi, a w tej nie natknąłem się nawet na jedną wzmiankę o zablokowaniu środkowego wału.

Co ma do tego "Titanic"? Gdybym był złośliwy, to bym oficjalnie napisał, że to samo, co kajak.

Przybliżyłem pewien problem fizyczny który „odkryłem” przypadkiem i przedstawiłem go. Problem podobieństwa jest tego samego rodzaju co porównanie motolotni do Benka 747 - i jedno i drugie będzie niesterowne (czytaj w ogóle nie poleci) jezeli ładunek będzie źle rozmieszczony. Byłbym wdzięczny gdybyś jednak przybliżył jaki problem fizyczny jest wspólny dla Bismarcka i Titanica, poza tym że oba zatonęły w dziewiczym rejsie po Północnym Atlantyku.
A że jestem złośliwy to wspomnę że Titanicowi śruby wyszły z wody po zalaniu kilku dziobowych przedziałów.

[jogi balboa]

W takich przypadkach płynie się rufą naprzód ale chyba Kanclerz jeszcze tego nie wymagał.

Za Mullenheimem. Marsz kilkaset mil rufą naprzód był w przypadku Bismarcka niemożliwy z powodu ukształtowania kolektorów wody chłodzącej (piszę z pamięci więc mogłem coś niecoś przkręcić) które były tak ukształtowane żeby "zabierać" płun podczas marszu naprzód. Przeciwny opływ zmniejszać miał "sprawność" układu na tyle że napęd przegrzałby się w krótkim czasie - tak to mniej więcej leciało.

[RyszardL]

Byłbym wdzięczny gdybyś jednak przybliżył jaki problem fizyczny jest wspólny dla Bismarcka i Titanica, poza tym że oba zatonęły w dziewiczym rejsie po Północnym Atlantyku.
A że jestem złośliwy to wspomnę że Titanicowi śruby wyszły z wody po zalaniu kilku dziobowych przedziałów.

Nie dogadamy się, niestety. Dalsza dyskusja nie ma więc sensu. Pisz, co Ci się podoba. Mnie jest autentycznie wszystko jedno. Nie mam ochoty robić sobie wrogów na FOW z powodu różnicy zdań tym bardziej jeżeli ktoś nie ma ochoty przeczytać ze zrozumieniem, co ktoś inny ma do powiedzenia.

[esem]

@jogi balboa: Bezmyślne powtarzanie bzdur beletrystycznych jest szkodliwe. Policz sobie ile musiałby się zanurzyć dziób aby śruba wyszła na powierzchnię
Reszty "kajakowych" bzdur nie będę komentował.
A czasami tak mądrze i rzeczowo piszesz.

[Grzechu]

Hmmm...
Mi z zabaw w Paint Shop Pro (w oparciu o obrazek z http://www.kbismarck.com, którego autorem jest M. P. Gonzalez Lopez) wyszło, że aby górna końcówka płata przedniej śruby Bismarcka się wynurzyła, to przegłębienie na dziób musi wynosić 2,7 stopnia. Przy czym pokład na samym dziobie wystaje nad wodę na ok. 3,5 m.
Naturalnie to jest jakieś przybliżenie, bo jako środek osi obrotu przyjąłem przecięcie linii zanurzenia i prostopadłą do niej linię na połowie długości całkowitej.
Ten sam wynik wychodzi zresztą przy prostopadłej do linii zanurzenia na połowie długości długości tej linii.

Przy dokładniejszych obliczeniach trzeba jednak koniecznie wziąć też pod uwagę, czego nie uczyniłem, zwiększone zanurzenie, nierównomierny rozkład mas, no i przechył.

A cała zabawa wzięła się stąd - prócz tego wątku - że przypomniałem sobie, gdy jeszcze na "zielonym" forum pewien (znany zapewne większości) miłośnik amerykańskich pancerników upierał się przy przegłębieniu 6 stopni i za nic nie chciał sobie przyswoić tłumaczeń pewnego (znanego zapewne mniejszości) miłośnika ekierki, kątomierza i zdrowego rozsądku

[domek]

Porównywanie Kanclerza do kajaka (w sensie modelowania) to nawet nie przedszkole.

Z powodu ?

ja bym podał przynajmniei 3 moze cztery powody a Pan?

pozdrawiam

[esem]

Porównywanie Kanclerza do kajaka (w sensie modelowania) to nawet nie przedszkole.

Z powodu ?

ja bym podał przynajmniei 3 moze cztery powody a Pan?

pozdrawiam

Tu: http://www.kms.polsl.pl/mi/pelne_6/zak_b.pdf np. jest więcej powodów.
Chociaż wieść gminna niesie że współczesne sowieckie o.p. były modelowane scyzorykiem w korze. Tylko nie pamiętam jaki to był gatunek drzewa

[domek]

pdf mi sie nieotwiera