Iowa kontra Yamato 4/2012

[Maciej3]

Żeby być w miarę rzetelnym, to trzeba by policzyć najlepiej wszystkie wystrzelone pociski obydwu stron w czasie wojny oraz te co trafiły. Porównać je z uwzględnieniem warunków w jakich strzelano ( pogoda, pora dnia, jaki cel, odległość itd ). Wtedy można by dojść do jakiś wniosków. Choć jak to często przy statystykach bywa, też jest wspaniałe pole do manipulacji.

Tak na oko, to każda ze stron miała świetne strzelania jak i beznadziejne, oraz całą gamę pośrednich. Pytanie ile było których po każdej ze stron.
Ja się nie podejmuję policzyć ani ocenić.

[CIA]

Zostawiając na boku ich osiągi, zarówno radar Typu 22, jak i SG był radarami obserwacyjnymi wiec z SKO wiele wspólnego miały.

Japończycy usilnie poszukiwali radaru artyleryjskiego i uznali, ze najlepiej nadającym się do modyfikacji w celach artyleryjskich jest typ 22. Skoro sami Japończycy uznawali go za radar nadający się do celów artyleryjskich (pomijając jego osiągi), to po co na siłę im tego odmawiać?
W wiekszości publikacji radar typu 22-4 opisywany jest jako radar obserwacji nawodnej/artyleryjski. Dickson pisze wprost, że dystans radarowy był podawany do przelicznika Typu 98. Oczywiście kolejne modyfikacje tego radaru były coraz lepsze, typ 22-4 S (trudno powiedzieć czy taki był na Yamato) otwarcie jest uznawany za nadajacy się do celów artyleryjskich.
Zaraz pewnie powiesz, ze mierzył tylko odległość, więc sie nie nadawał. Równie dobrze można powiedzieć, że cała artyleria sie nie nadawała, bo nie miała RPC. A znać w artylerii dystans do celu to już całkiem sopro.

Tak przy okazji - bo nie chce mi się teraz tego szukać jak zaawansowane były amerykańskie noktowizory, zdaje się, że Niemcy mieli coś takiego jak nocne dalmierze i celowniki (takie z trzema tubusami), więc japończycy pewnie też?

[MiKo]

Artyleryjska odmiana to 22 4S. Rozumiem, że rozmaiwamy o radarach kontroli ognia. Faktycznie sam pomiar odległości każdego radaru mógł być pomocny dla SKO. No ale co na okręcie nie było

[CIA]

Myślałem, że rozmawiamy o radarach artyleryjskich
Po polsku kontrola ognia kojarzy się z obserwacją upadków, ale "fire control" to chyba raczej oznacza kierowanie ogniem

[Majestro]

Trafienie z dystansu 3000 jardów nie jest jakimś niezwykłym osiągnięciem, zarówno dla USN jak i IJN. Co więcej można by sie było czepić słabej skuteczności - że Ushio nie potrafił trafić więcej razy

Zastawił pułapkę - wiedział i śledził okręt podwodny i wykorzystał perfekcyjnie element zaskoczenia. Trafienie pierwszą salwą z dwóch dział. Potem jeszcze dwie, ale już bardziej 'klasyczne' (próbowali używać reflektorów).

Co do radarów - skoro radary obserwacyjne miały chyba niewiele mniejsze możliwości, to dlaczego artyleryjskie miałyby być gorsze? Japończycy jakoś krzywo myśleli, czy co? Idiotami to by byli, gdyby nie myśleli o automatycznym połączeniu takiego sprzętu z SKO. Tak jak pisze Halsey - policzyć i podać w formie łatwo przyswajalnej tabeli. Ale tego raczej nigdy nie będzie. W takim razie - pisanie, że Amerykanie byli lepsi w tym aspekcie w czasie konfliktu na Pacyfiku to gruuuba przesada

[Sławek]

Zostawiając na boku ich osiągi, zarówno radar Typu 22, jak i SG był radarami obserwacyjnymi wiec z SKO wiele wspólnego miały.

Japończycy usilnie poszukiwali radaru artyleryjskiego i uznali, ze najlepiej nadającym się do modyfikacji w celach artyleryjskich jest typ 22. Skoro sami Japończycy uznawali go za radar nadający się do celów artyleryjskich (pomijając jego osiągi), to po co na siłę im tego odmawiać?
W wiekszości publikacji radar typu 22-4 opisywany jest jako radar obserwacji nawodnej/artyleryjski. Dickson pisze wprost, że dystans radarowy był podawany do przelicznika Typu 98. Oczywiście kolejne modyfikacje tego radaru były coraz lepsze, typ 22-4 S (trudno powiedzieć czy taki był na Yamato) otwarcie jest uznawany za nadajacy się do celów artyleryjskich.
Zaraz pewnie powiesz, ze mierzył tylko odległość, więc sie nie nadawał. Równie dobrze można powiedzieć, że cała artyleria sie nie nadawała, bo nie miała RPC. A znać w artylerii dystans do celu to już całkiem sopro.

Tak przy okazji - bo nie chce mi się teraz tego szukać jak zaawansowane były amerykańskie noktowizory, zdaje się, że Niemcy mieli coś takiego jak nocne dalmierze, więc japończycy pewnie też?

Radar artyleryjski to taki, który "łapie" cel i śledzi, jak najbardziej precyzyjną wiązką (dlatego te decentymetrowe można sobie schować w buty), przekazując WSZYSTKIE o nim dane w czasie rzeczywistym.
Do tego trzeba mieć jeszcze dobre zobrazowanie - amerykanie używali rewelacyjnego w swoim czasie zobrazowania typu B.

Brak RPC to upierdliwa sprawa.
Podobnie jak odpowiedniej stabilizacji.
Co do szkieł - nie wydaje mi się, by były tu jakieś potężne różnice - amerykańskie miały licencję Zeissa, więc nie sądzę, by odstawały od rodzimych, niemieckich standardów.
Powiem więcej, bazując na tym, co piszą i mówią użytkownicy, czyli załogi pancerników amerykańskich, należy zaznaczyć, że musiały wzorowo spełniać swoje funkcje i czy to baza optyczna 8,8 m, czy 10 m, czy 15, to przy tak potężnych urządzeniach już wsia ryba - reaktywując pancerniki w latach 80-tych system i optykę uznano za tak doskonałe, że wszelkie zmiany okazały się bezcelowe.

[CIA]

Radar artyleryjski to taki, który "łapie" cel i śledzi, jak najbardziej precyzyjną wiązką (dlatego te decentymetrowe można sobie schować w buty), przekazując WSZYSTKIE o nim dane w czasie rzeczywistym.

Sory, ale czyja to definicja? Japończyków?

Poza tym jeżeli już mówimy o upadakch jaka był rozdzieczość amerykańskich radarów?

[Sławek]

Co do radarów - skoro radary obserwacyjne miały chyba niewiele mniejsze możliwości, to dlaczego artyleryjskie miałyby być gorsze?

Że jak?
Przecież to zupełnie innego rodzaju urządzenia (!!!)
radar obserwacyjny służył do WYKRYWANIA celu.
Miał szeroką wiązkę elektromagnetyczną mogącą "omieść" sporą powierzchnię oceanu.
Służyła ona do wykrywania na jak największe odległości.
Są to stacje decentymetrowe.

Radar kierowania ogniem (używam określenia "radar artyleryjski", choć to szersze pojęcie) namierza cel i śledzi, cienką (jak najcieńszą!) mikrofalą (falą centymetrową, lub jeszcze cieńszą).
Przekazuje dane w czasie rzeczywistym (razem z poprawkami!) do urządzeń kierowania ogniem (Mark 8 i Mark 1A) oraz obraz danych na specjalne ekrany (system zobrazowania typu B w przypadku pancerników amerykańskich).
Im bardziej precyzyjna wiązka, tym pomiar dokładniejszy i zobrazowanie bardziej precyzyjne.
Im wiązka mocniejsza, tym jej mniejsze rozproszenie na dalszej odległości (stacje z "Iowa" mogły mieć namiar i traking na cel powyżej 25 km, a jak pokazała praktyka, znacznie dalej).
Te urządzenia były objęte jeszcze większą tajemnicą technologiczną niż zapalniki zbliżeniowe - Japończycy na tym tle pozostawali dobre 10 lat w tyle. Niemcy, mimo znacznie bardziej rozwiniętej techniki, także gonili tyły, choć tu trzeba przyznać, szybko odrabiali zaległości. Tyle, że w tym czasie Amerykanie wprowadzali już stacje kolejnej generacji...

[CIA]

Radar kierowania ogniem (używam określenia "radar artyleryjski", choć to szersze pojęcie) namierza cel i śledzi, cienką (jak najcieńszą!) mikrofalą (centymetrową).

Jaką szerokość wiązki miał radar japoński, a jaka amerykański? Jak już coś twierdzimy, to opierajmy się na jakichś danych, a nie przeświadczeniu.

[Sławek]

No dobrze Sławku - ale jak to się ma do zdolności amerykańskich w tym aspekcie jeśli info z japońskiej wiki jest prawdziwe? 10 lat do tyłu? Rekord w japońskiej (chyba - musiałbym sprawdzić) flocie należał do Zuikaku, który na radarach wykrył samoloty amerykańskie z odległości bodaj 220 kilometrów...
A Surigao raczej bym nie używał jako koronnego argumentu Dobrze, że ktoś wyszedł z twarzą.

To bardzo dobry przykład, bo pokazał właśnie, co potrafią okręty z zestawami Mark 8 i RPC.
Pozostałe pancerniki, mimo iż miały namiar na cel, nie osiągnęły adekwatnych do możliwości rezultatów, ale trzeba pamiętać, że była to noc i całkiem niemała odległość od celu.

220 km?
Dość osobliwe, zważywszy, że za najlepszy radar obserwacji powietrznej i nawodnej II WŚ uznaje się SK-2 o zasięgu efektywnym do 190 km...
Ktoś tu łże i na pewno nie Amerykanie.

[MiKo]

Co do radarów - skoro radary obserwacyjne miały chyba niewiele mniejsze możliwości, to dlaczego artyleryjskie miałyby być gorsze? Japończycy jakoś krzywo myśleli, czy co? Idiotami to by byli, gdyby nie myśleli o automatycznym połączeniu takiego sprzętu z SKO. Tak jak pisze Halsey - policzyć i podać w formie łatwo przyswajalnej tabeli. Ale tego raczej nigdy nie będzie. W takim razie - pisanie, że Amerykanie byli lepsi w tym aspekcie w czasie konfliktu na Pacyfiku to gruuuba przesada

Skoro radar Typu 22 był taki świetny czemu go nie używali do kontroli ognia, tylko musieli modyfikować? Funkcją radaru artyleryjskiego jest kontrola ognia. Dlatego musieli modyfikować bo miał małą rozdzielczość t.j. upadki i cel zminiały się w jedno - ergo, nie sposób było odróżnić, czy salwa była krótka czy długa.
Tak, radar zmienia się w urządzenie pomiaru odległości (co oczywiście jest jak najbardziej pomocne), ale konieczna staje się optyczna kontrola ognia.

Nie ma co tam liczyć - wystarczy podać najlepsze osiągnięcie USN i IJN. Dla USN mamy celny ostrzał Nowki z dystansu ponad 30 km. Mamy Washingtona, który przy widoczności do 3 mil, drugą salwą pocelował Kirishimę używając wyłącznie wskazań radaru. Czy IJN ma takie wynik?

[Peperon]

Powiem więcej, bazując na tym, co piszą i mówią użytkownicy, czyli załogi pancerników amerykańskich, należy zaznaczyć, że musiały wzorowo spełniać swoje funkcje i czy to baza optyczna 8,8 m, czy 10 m, czy 15, to przy tak potężnych urządzeniach już wsia ryba - reaktywując pancerniki w latach 80-tych system i optykę uznano za tak doskonałe, że wszelkie zmiany okazały się bezcelowe.

No tak. Dalmierze o bazie 8 i 15 metrów to, to samo. Jeszcze licencja Zeissa.
Tylko dlaczego (o czym wspomina Morison, a powtarza Flisowski) amerykańscy oficerowie i marynarze poszukiwali japońskich lornetek morskich ? Czyżby własna optyka była nie teges ?

A wracając do reaktywacji.
Ile kosztowałoby opracowanie nowych dalmierzy ośmiometrowych ? A może kolejna licencja dla czterech okrętów ?
Poza tym postęp technologiczny w tworzeniu radarów artyleryjskich umożliwiał śledzenie pocisków w locie. Po co więc nowe dalmierze optyczne ? Bardziej opłacał się montaż kolejnych radarów artyleryjskich.

[Sławek]

Radar kierowania ogniem (używam określenia "radar artyleryjski", choć to szersze pojęcie) namierza cel i śledzi, cienką (jak najcieńszą!) mikrofalą (centymetrową).

Jaką szerokość wiązki miał radar japoński, a jaka amerykański? Jak już coś twierdzimy, to opierajmy się na jakichś danych, a nie przeświadczeniu.

Nie wiem jaką miał szerokość wiązki radar japoński i nie widzę tu potrzeby tego sprawdzać.
Skoro było to urządzenie decentymetrowe, to nie ma sensu porównywać go ze stacją centymetrową (konkretnie, fala elektromagnetyczna 3/8 cala).
Manual:

O takiej technice ówczesna Japonia mogła tylko śnić sny najskrytsze...

[Sławek]

Powiem więcej, bazując na tym, co piszą i mówią użytkownicy, czyli załogi pancerników amerykańskich, należy zaznaczyć, że musiały wzorowo spełniać swoje funkcje i czy to baza optyczna 8,8 m, czy 10 m, czy 15, to przy tak potężnych urządzeniach już wsia ryba - reaktywując pancerniki w latach 80-tych system i optykę uznano za tak doskonałe, że wszelkie zmiany okazały się bezcelowe.

No tak. Dalmierze o bazie 8 i 15 metrów to, to samo. Jeszcze licencja Zeissa.
Tylko dlaczego (o czym wspomina Morison, a powtarza Flisowski) amerykańscy oficerowie i marynarze poszukiwali japońskich lornetek morskich ? Czyżby własna optyka była nie teges ?

A wracając do reaktywacji.
Ile kosztowałoby opracowanie nowych dalmierzy ośmiometrowych ? A może kolejna licencja dla czterech okrętów ?
Poza tym postęp technologiczny w tworzeniu radarów artyleryjskich umożliwiał śledzenie pocisków w locie. Po co więc nowe dalmierze optyczne ? Bardziej opłacał się montaż kolejnych radarów artyleryjskich.

Masz na te teorię jakieś papiery?
Bo ja na swoje mam.
Ciekawe, wiesz lepiej co i dlaczego Amerykanie zrobili niż oni sami...

P.S. Lornetki, a dalocelowniki (z dalmierzami) to co innego.

Teorie kuriozalne z zakresu instalacji kolejnych radarów artyleryjskich, bo żadnych dodatkowych pancerniki w latach 80-tych nie dostały.
Zachowały oryginalne stacje Mark 13 z końca II WŚ.
Na tym systemie załoga "Iowa" ustanowiła rekord w strzelaniu artyleryjskim w okresie pokoju.

[Sławek]

Nie ma co tam liczyć - wystarczy podać najlepsze osiągnięcie USN i IJN. Dla USN mamy celny ostrzał Nowki z dystansu ponad 30 km. Mamy Washingtona, który przy widoczności do 3 mil, drugą salwą pocelował Kirishimę używając wyłącznie wskazań radaru. Czy IJN ma takie wynik?

Mamy też "West Virginie", która w środku nocy z dystansu ok. 20 000 jardów (dokładnie nie pamiętam teraz) wsadziła swoją pierwszą salwę w kadłub "Yamashiro".

[CIA]

Nie wiem jaką miał szerokość wiązki radar japoński i nie widzę tu potrzeby tego sprawdzać.
Skoro było to urządzenie decentymetrowe, to nie ma sensu porównywać go ze stacją centymetrową (konkretnie, fala elektromagnetyczna 3/8 cala).

A wiesz kto to napisał?
"Radar could give range, and could tell how far off splashes were from target, but its beams were too broad to detect firing errors in line (direction)."
Jak nazwać radar, który nie wykrywa upadków pocisków na kierunku?
Poza tym im mniejsza długość fali radarowej tym większa podatność na czynniki atmosferyczne.