Koniec ery pancerników

[Maciej3]

A jeszcze odnośnie lotniskowców pancernych.
Jak to zawsze bywa zawsze jest coś za coś. Najpierw trzeba sobie odpowiedzieć co chcemy chronić pancerzem. Same witalia? I co to są witalia?
Jeśli przez witalia rozumiemy to co na pancerniku ( siłownia + komory amunicyjne ) to sprawa jest prosta. Kładziemy pancerz pokładowy pod hangarami, coś tam dajemy na burtach ( albo i nie ), pokrywamy sobie całość nadbudówkami z hangarów i pokładu lotniczego i już.
Mamy takie Essexy czy Yorktowny. Pancerz w tych przypadkach się sprawdził – w takim stopniu w jakim miał się sprawdzić. Nie przypominam sobie by jakakolwiek bomba dotarła do siłowni jakiegokolwiek lotniskowca amerykańskiego ( z tych dużych ).
Tyle, że witalia lotniskowca to chyba jednak trochę więcej. Te wspomniane Essexy nie tonęły od ciosów w hangar, ale i wychodziły z trafień niezbyt sprawne.
Jak do witaliów doliczymy hangar to mamy problem.
Hangar musi być duży, a więc wsadzenie go pod linię wodną jest dość trudne i ryzykowne ( wyobrażasz sobie jego zalanie wodą? ). W efekcie musi być generalnie wysoko. A więc opancerzenie pokładu lotniczego winduje środek ciężkości ostro w górę. A więc trzeba iść na kompromisy, czyli rozwiązanie z którego każdy jest niezadowolony.
Pancerz nie będzie specjalnie gruby ( nie da się ), pokład lotniczy musi być niżej, a ilość samolotów zabieranych mniejsza. Możliwość jednego uderzenia też mniejsza. Oczywiście jak porównujemy okręty podobnej wielkości. Porównanie Midway z Waspem nie ma specjalnego sensu.
W efekcie mamy taki Yorktown kontra Illustrious. Brytyjczyk bodaj z 10% cięższy ale zabierał ze 2 czy 3x mniej samolotów.
Znowu – zależy do czego. Jak się działa na wodach, gdzie przeciwnik i tak będzie miał z definicji przewagę w powietrzu ( bo ma dużo lotnisk ), to przewaga w samolotach Yorktowna nie ma specjalnego znaczenia, a pancerz się przydaje.
Jak działamy w rejonie gdzie można sobie wywalczyć panowanie w powietrzu i prawie pełne bezpieczeństwo przed wrogimi nalotami ( pełnego to nie ma nigdy ), to pancerz staje się praktycznie zbędny i lepiej mieć Yorktowna z większą ilością maszyn.
Choć też nie zawsze. Pod Okinawą Amerykanie mieli potworną przewagę, a jednak czasem pocisk sterowany ( pilotem ) uderzał w pokład lotniczy jakiegoś lotniskowca. Essex szedł na wielomiesięczny remont. Illustrious ( czy jego nowsza wersja ) po niecałej godzinie w czasie której zwalono za burtę resztki pocisku i ugaszono pożar, wracał do pełnych operacji lotniczych.
Dla odmiany Illustrious mógł wyrzucić o wiele słabsze uderzenie i szybciej kończyły mu się zapasy ( z powodu lepszego zabezpieczenia zapasów – głównie benzyny – ilość ich była mniejsza )

Dobrej odpowiedzi nie ma.

Dotyczy okrętu każdej wielkości. Taiho był większy od Shokaku a zabierał mniej samolotów. Midway jakby nie miał nic pancernego na pokładzie to przy tej wyporności pewnie by brał ze 200 maszyn. Kwestia priorytetów i okoliczności.

[Maciej3]

Może przykład bardziej obrazowy.
Mamy sytuację, gdy przeciwnik zdmuchną naszą osłonę ( albo przebił się przypadkiem ) i wsadził parę bombek ( czy staranował ) nasz lotniskowiec.
Jak jesteśmy na Illustriousie to mamy szansę, że zniszczenia będą niewielkie ( zwłaszcza w przypadku Kamikaze ) i wtedy to mamy ochotę ozłocić projektanta i decydenta, że nasz lotniskowiec taki genialny, bezpieczny itd.
Dla odmiany jak będziemy na Yorktownie ( najlepiej na początku wojny gdzie jeszcze nie nauczono się w pełni sprawnie walczyć z ogniem ) to mamy duże szanse na porządny pożar. A jak jeszcze dojdzie do eksplozji jak na Lexingtonie to jakbyśmy dorwali w swoje ręce projektanta który nas wsadził na taką pływającą bombę, to pewnie ten projektant umierałby długo i bardzo powoli.

A teraz sytuacja druga.
Pokonaliśmy już przeciwnika który ucieka i musimy go tylko dorżnąć, albo mamy desant który błaga o wsparcie.
Jesteśmy na Illustriousie i właśnie nie możemy latać, bo samoloty nam pospadały, albo może i mamy samoloty, ale benzyna nam wyszła. To wtedy jak byśmy dorwali w swoje ręce tego projektanta tego dennego okrętu... Zwłaszcza jak byśmy byli tym biednym piechociażem co to słyszy, że samolot nie przyleci, bo lotniskowiec musi zatanskować...
A jesteśmy na Yorkwotnie i wypuszczamy kolejny atak który dobija przeciwnika/daje wsparcie piechocie. Oj wtedy to byśmy ozłocili projektanta który zrobił tak genialny okręt o takich ogromnych możliwościach...

Jakoś tak bywa że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

[Maciej3]

Może tak żeby zakończyć już tą przepychankę co lepsze pancernik czy lotniskowiec.
Powiedzmy że miałbym decydować o składzie zespołu. Mam mieć 8 ciężkich okrętów i ode mnie zależy czy będą to lotniskowce czy pancerniki. Zamiana 1 za jeden.
W większości przypadków wybrałbym konfigurację 6+2, przy czym w zależności od okoliczności i tego co mam zdziałać byłoby to więcej lotniskowców lub pancerników.
Zespół 4+4 też wygląda atrakcyjnie.
Niezmiernie rzadko bym wybrał 8 pancerników, ale mogę sobie bez problemu wyobrazić sytuację z 7 pancernikami i 1 lotniskowcem.
Jeszcze rzadziej bym wybrał 8 lotniskowców, a sytuację z 7 lotniskowcami i jednym pancernikiem chyba jeszcze rzadziej.
Choć na Pacyfiku, to kto wie?

[domek]

Może tak żeby zakończyć już tą przepychankę co lepsze pancernik czy lotniskowiec.
Powiedzmy że miałbym decydować o składzie zespołu. Mam mieć 8 ciężkich okrętów i ode mnie zależy czy będą to lotniskowce czy pancerniki. Zamiana 1 za jeden.
W większości przypadków wybrałbym konfigurację 6+2, przy czym w zależności od okoliczności i tego co mam zdziałać byłoby to więcej lotniskowców lub pancerników.
Zespół 4+4 też wygląda atrakcyjnie.
Niezmiernie rzadko bym wybrał 8 pancerników, ale mogę sobie bez problemu wyobrazić sytuację z 7 pancernikami i 1 lotniskowcem.
Jeszcze rzadziej bym wybrał 8 lotniskowców, a sytuację z 7 lotniskowcami i jednym pancernikiem chyba jeszcze rzadziej.
Choć na Pacyfiku, to kto wie?

To ja biore 6 x Shinano + 2 Iowki

[MiKo]

Lotniskowce się wyprztykają z samolotów bez osiągnięcia zdecydowanego sukcesu a pancerniki nie dojdą na odległość strzału.

No tak. Takie rozwiązanie nie przyszło mi do głowy. Przy takim "założeniu" to faktycznie ciężko by było coś zwojować lotniskowcom. Choć przy tego typu założeniach zaraz znalazłby się ktoś, kto na zasadzie symetrii powie, że jak pancerniki dojdą do lotniskowców (tylko w jakim kierunku by szły - pewnie na czuja), to się wyprztykają z amunicji.

Czytaj wyraznie. Rozwoj zrownowazony. Nie same pancerniki. A zreszta jakos maja tez cos rozpoznawczego. I dalej. Sukcesy lotniskowcow w starciu z pancernikami. Ataki na bazy pomijam.
Bismarck - uszkodzenie. Czy Ark by go dobil nie wiem. Ile torped przenosil Ark? Pytam bo nie wiem. Illustrious kolo 40. W pierwszych atakach zuzylo sie ze. 20. Biorac pod uwage procent trafien czy wczesniej by nie zabraklo torped?

Vittorio pod Matapanem. Uszkodzenie. Patrz wyzej.

SAnta Cruze - uszkodzenie ( zreszta to nie byl glowny cel )

9 bernardiono - przewaga ilosciowa lotniskowcow. Odwrocmy proporcje i znow torped zbraknie.

Yamato - patrz MUsashi.

pewnie ze lotniskowcem sie da. Ale popatrz na okolicznosci. I warto tez pamietac kto kiedy jakie dzialka plot mial

4BB vs 4CV to sytuacja czysta. Brzegowa. Całą reszta wariantów to są pochodne (typu: pod Moskwą Stalin zgromadził 345 pancerników, Hitler ma na Wołdze 354 lotniskowce, kto wygra? .... pasjonujące).

CV jest w stanie teoretycznie zatopić pancernik. CV teoretycznie może zaatakować pancernik. Ergo może teoretycznie wygrać.
BB jest w stanie teoretycznie zatopić lotniskowiec. BB teoretycznie nie jest w stanie zaatakować lotniskowca. Ergo nie może wygrać.

Teraz należy dokonać wyboru jaki sie chce mieć okręt taki ktróy przynajmniej teoretycznie może wygrać, czy taki który teoretycznie nie może wygrać.

Całą reszta dywagacji o "wprzytykaniu", skuteczności, odporności, różnych wyjątkach leży jakby poziom niżej.

[MiKo]

Rzeczywiście mógł. Miał do dyspozycji wywiad z całą masą dodatków. Dał się złapać na lep, jak uczniak. Honor uratowały mu niszczyciele i eskortowce

Nie mogły mu uratować - nie były z jego Floty

To już przesada. Honor może ratować nawet przypadkowy przechodzeń albo i wróg. Tyle ze raczej nie celowo.

Jeśli nie był z jego Floty to mógł przede wszystkim uratować honor dowódcy swojej Floty.

Taka operacja jak Leyte idzie według dość ścisłego planu wariantowego. Każdy ma w niej dosć ściśle określone zadania. No i musi potem działać według tego planu.

[Maciej3]

Każdy ma w niej dosć ściśle określone zadania. No i musi potem działać według tego planu.

Nie musi, Może.
Dobrze jest zachować pewną dozę elastyczności na nieprzewidziane okoliczności.
Japończycy starali się zawsze działać według planu i amerykanie skrzętnie to potem wykorzystywali.

CV jest w stanie teoretycznie zatopić pancernik. CV teoretycznie może zaatakować pancernik. Ergo może teoretycznie wygrać.
BB jest w stanie teoretycznie zatopić lotniskowiec. BB teoretycznie nie jest w stanie zaatakować lotniskowca. Ergo nie może wygrać.

Teraz należy dokonać wyboru jaki sie chce mieć okręt taki ktróy przynajmniej teoretycznie może wygrać, czy taki który teoretycznie nie może wygrać.

Całą reszta dywagacji o "wprzytykaniu", skuteczności, odporności, różnych wyjątkach leży jakby poziom niżej.

Tylko, że te "ogólne" możliwości wynikają właśnie z tych rozważań poziom niżej.
A kto kogo gdzie może atakować też zależy od okoliczności i głównie akwenu gdzie działamy.
Przy eskorcie JW55B nie zamieniłbym jednego Duka nawet na 1000000 lotniskowców, bo ich samoloty nie wystartują w tej pogodzie, a więc nie zaatakują ergo nie wygrają.
No chyba, że ten milion moich okrętów działa po staremu i taranuje przeciwnika.

[Sławek]

CV jest w stanie teoretycznie zatopić pancernik. CV teoretycznie może zaatakować pancernik. Ergo może teoretycznie wygrać.
BB jest w stanie teoretycznie zatopić lotniskowiec. BB teoretycznie nie jest w stanie zaatakować lotniskowca. Ergo nie może wygrać.

Teraz należy dokonać wyboru jaki sie chce mieć okręt taki ktróy przynajmniej teoretycznie może wygrać, czy taki który teoretycznie nie może wygrać.

Całą reszta dywagacji o "wprzytykaniu", skuteczności, odporności, różnych wyjątkach leży jakby poziom niżej.

Będę się wykręcał brakiem czasu do odpowiedzi na pozostałe posty, jednak tu muszę, bo się uduszę.
Może podczas II wś. ta teoria była w większości faktem (nie regułą), ale dziś???
Toż to samoloty mają przerąbane nad oceanem!
Jedna Ticonderoga może zmasakrować całą grupę powietrzną DOWOLNEGO lotniskowca, a potem przyp... nosicielowi tych samolocików Tomahawka, nim ten będzie wiedział skąd nadleciał.
To samo pancernik rakietowy, a nawet lepiej.
Jak w tym kontekście bajać o końcu jakiejkolwiek ery???
Ktoś wprowadził ręczną wyrzutnię rakiet przeciwpancernych, to od razu koniec ery czołgów?
Nie!
Potrzeba czasu, by opracować metodę walki z zagrożeniem - tak jest i z pancernikami.
Załatwiła je ekonomia i polityka, a nie lotniskowce czy inna takie.
Jaki to koniec ery pancerników w Pearl Harbor? Fajnie się torpeduje i bombarduje zaskoczone, stojące na kablu cele (by nie napisać tarcze).
Co by było, jakby tam zamiast pancerników były lotniskowce?
Koniec ery lotniskowców?
Krytykuje się nieszczęsnego "Księcia" pod Kuantanem, a jak się zachował HMS "Hermes" - w końcu lotniskowiec (mały, bo mały, nieważne teraz)!
I co, pomogło mu to?
Nie, poszedł na dno, jeszcze szybciej niż "Prince of Wales".

[Sławek]

Przy eskorcie JW55B nie zamieniłbym jednego Duka nawet na 1000000 lotniskowców, bo ich samoloty nie wystartują w tej pogodzie, a więc nie zaatakują ergo nie wygrają.
No chyba, że ten milion moich okrętów działa po staremu i taranuje przeciwnika.

Święte słowa.
A to walki o konwoje są "decydującymi bitwami", a nie jakieś Midway czy Koralowe, będące wycinkami danej kampanii (aczkolwiek pochopne wycofanie się Yamamoty spod Midway było faktycznym punktem zwrotnym)...
Swoją drogą w manewrach na M. Północnym pod koniec lat 90-tych jeden z amerykańskich lotniskowców miał kłopoty z prowadzeniem operacji powietrznych z powodu złej pogody - pogody, którą Anglicy ocenili na moderate (!) Oczywiście HMS "Invincible" też miał te same, a nawet większe kłopoty. Tymczasem okręty eskortujące lotniskowce były w pełni zdolne do działania (naszemu "Kaszubowi" pękła jedynie w kilku miejscach nadbudówka. A to przecież czasy niemal współczesne (!) Gdyby nie okręty eskorty, taki pojedynczy "Piotr Wielki" zmasakrowałby oba lotniskowce swoimi rakietami (nawet jakby połowa ich stanu nie doleciała, uległa awarii lub została zestrzelona przez obronę bezpośrednią).
Pomijam oczywiście kuriozalny przypadek, jak szwedzki okręt podwodny "Gotland" na napędzie Stirlinga podszedł sobie spokojnie do lotniskowca typu Nimitz i "pomachał mu przez peryskop".
Koniec ery lotniskowców?

[MiKo]

Nie musi, Może.
Dobrze jest zachować pewną dozę elastyczności na nieprzewidziane okoliczności.
Japończycy starali się zawsze działać według planu i amerykanie skrzętnie to potem wykorzystywali.

Oczewiście tak, ale nie może sobie zmieniać zadań. Nie może zmienić primary target - znieszczenie floty lotniskowców przeciwnika, na secondary - osłona floty inwazyjnej.

Tylko, że te "ogólne" możliwości wynikają właśnie z tych rozważań poziom niżej.
A kto kogo gdzie może atakować też zależy od okoliczności i głównie akwenu gdzie działamy.
Przy eskorcie JW55B nie zamieniłbym jednego Duka nawet na 1000000 lotniskowców, bo ich samoloty nie wystartują w tej pogodzie, a więc nie zaatakują ergo nie wygrają.
No chyba, że ten milion moich okrętów działa po staremu i taranuje przeciwnika.

Ale tu wchodzisz w specyficzne warunki. Ja też mogę podać sytuacje, w któych pancernik będzie bezużyteczny. I tak możemy sobie wymyslać te sutuacje przez kolejnych 40 stron wątku. Stąd najłatwiej jest to sprowadzić do sytuacji granicznej.

[Maciej3]

A cała "czystość brzegowa" typu co lepiej 4xCVczy 4xBB trochę mi przypomina rozważania innej czystej brzegowej sytuacji.
Co lepiej?
4x czołg czy 4xsamolot?

Samolot zaatakuje czołg, czołg nie odpowie samolotowi.
Ergo - koniec ery czołgów.

Ja też mogę podać sytuacje, w któych pancernik będzie bezużyteczny.

Ja też. I to sporo. Ale niewiele to zmienia. Bo możliwości większe/mniejsze zależą od okoliczności i zadań jakie mamy wykonać!

[MiKo]

Będę się wykręcał brakiem czasu do odpowiedzi na pozostałe posty, jednak tu muszę, bo się uduszę.
Może podczas II wś. ta teoria była w większości faktem (nie regułą), ale dziś???
Toż to samoloty mają przerąbane nad oceanem!
Jedna Ticonderoga może zmasakrować całą grupę powietrzną DOWOLNEGO lotniskowca, a potem przyp... nosicielowi tych samolocików Tomahawka, nim ten będzie wiedział skąd nadleciał.
To samo pancernik rakietowy, a nawet lepiej.
Jak w tym kontekście bajać o końcu jakiejkolwiek ery???
Ktoś wprowadził ręczną wyrzutnię rakiet przeciwpancernych, to od razu koniec ery czołgów?
Nie!
Potrzeba czasu, by opracować metodę walki z zagrożeniem - tak jest i z pancernikami.
Załatwiła je ekonomia i polityka, a nie lotniskowce czy inna takie.
Jaki to koniec ery pancerników w Pearl Harbor? Fajnie się torpeduje i bombarduje zaskoczone, stojące na kablu cele (by nie napisać tarcze).
Co by było, jakby tam zamiast pancerników były lotniskowce?
Koniec ery lotniskowców?
Krytykuje się nieszczęsnego "Księcia" pod Kuantanem, a jak się zachował HMS "Hermes" - w końcu lotniskowiec (mały, bo mały, nieważne teraz)!
I co, pomogło mu to?
Nie, poszedł na dno, jeszcze szybciej niż "Prince of Wales".

Tzn co?, w WWII był koniec ery ale teraz już nie?

Jakby w PH stały lotniskowce też by potonęły, ale rozchodzi się o nie o to co tonęło, tylko co atakowało.

[clavdivs]

Macieju w scenariuszach ktore przedstawiłeś pancerniki stawiasz w korzystnej sytuacji:

Kazdy dowodca lotniskowców jest świadomy tego że nie nie może dojsc do sytuacji w ktorej jego okrety znajda się w konfrontacji z okretami nawodnymi. Dlatego lotniskowce uderzeniowe mają przewagę prędkości nad pancernikami, aby utrzymac dystans.

Przedstawiasz sytuacjie w ktorej powiekszenie ilości mysliwców jest lekarstwem na obronę. Wysłanie dużej ilośći mysliwcow jest prawie nie mozliwe, ponieważ muszą być tankowane, jak tankowane to musisz mieć czysty pokład. Nie ustawisz ich na pokładzie. nawet jeśli mysłiwce zostaną ustawione na pokładzie co by szybko wystartować, to będą na staconej pozycji, beda atakowane przez myśliwce z przewzszynie, beda łatwym celem.

Okazuje się że powiekszona grupa sam mysliwskich bedzie nie do wykorzystania. Ograniczeniem jest poklad. Inaczej jest jak jest wiecej lotniskowcow, wiecej pokładow wiecej sam w powietrzu.

Macieju,
mowisz że przeciwnik bedzie trzymal samoloty z obawy przed lotniskowcami, nie prawda.
Zatrzymanie samolotow na pokładzie to niebezpieczenstwo dla okretu. Lepiej jest wysłac samoloty do boju i obrone oprzeć na dzialkach plot i eskorcie lotniczej nad okretami. Twoj lotniskowiec "obronny " ma slaba siłe ofensyna wiec jest sznasa że obrona lotniskowcow uderzeniowych bedzie skuteczna.

Flota ktora ma wiecej okretow lotniczych, ma wieksze mozliwosci rozpoznania, zapewne predzej znajdzie przeciwnika i pierwsza wykona atak.

W twoim scenariuszu o wysunietych pancernikach, tez jest slaba strona. Zdolny dowdca wykorzysta ta sytuacje zatakuje przed koncem dnia, okret przeciwnika nie zdecyduje sie na kontratak bo bedzie mial wieksza odległośc, nie wróca jego samoloty przed nocą.

Dlaczego amerykanskie pancerniki towarzyszyły lotniskowcom?
Amerykanie mieli wystarczającą ilośc lotniskowców, pod koniec wojny nawet miażdząca, gdyby było inaczej zaczelo by sie paniczne szukanie kadłubów do przebudowy "patrz : clevland" podobnie jak w japoni, kto wie może Iowa stala by sie lotniskowcem uderzeniowym.

Gdyby zespoły lot i panc są takie ach i och, to dlaczego wolne pancerniki (doskonała platforma plot, duża odporność, świetny eskortowiec) mieli w głebokim poważaniu i zostały zdegradowane do drugiej lini.

Dlaczego zespoły mieszne panc i lot sprawdziły się w europie?
Bo Niemcy i Wlosi nie mieli lotniskowców.

[MiKo]

Święte słowa.
A to walki o konwoje są "decydującymi bitwami", a nie jakieś Midway czy Koralowe, będące wycinkami danej kampanii (aczkolwiek pochopne wycofanie się Yamamoty spod Midway było faktycznym punktem zwrotnym)...

Sławek, zrozum, że walki konwojowe są możliwe po wywalczeniu przewagi na morzu. Gdyby w Norwegi stała niemiecka flota porównywalne z RN to by nie było bitew konwojowych, tylko "Midway".

[Maciej3]

Oczewiście tak, ale nie może sobie zmieniać zadań. Nie może zmienić primary target - znieszczenie floty lotniskowców przeciwnika, na secondary - osłona floty inwazyjnej.

tak się zastanawiam co w tym przypadku było "primary" a co "secondary"
Na co by było Amerykanom zniszczenie nawet 100% floty japońskiej, jak Japończycy by zabrali ze sobą większość czy wszystkie transportowce
I co by było gdyby pod Savo Amerykanie nie stracili tych sowich paru krążowników, ale Japończycy by się dorwali do transportowców i je rozpylili? Niech będzie że nawet całe siły Mikawy by przy tym się "zużyły"

Jakoś tak mi się widzi, że udany desant to jest "primary target" a lotniskowce "secondary"
Dokładnie odwrotnie niż pod Midway ( tak mi się przynajmniej wydaje )

[Sławek]

Akurat typu Iowa to chciano zrobić pancerniki rakietowe (pierwowzorem miał być USS "Kentucky).
Wszystko odnosicie do II wś., na dodatek wyłącznie na Pacyfiku i tylko w kontekście starć generalnych flot wojennych, a nie kampanii i realnej przydatności (wsparcie desantu, osłona jednostek handlowych, czyli walka o linie komunikacyjne etc.).
Na początku II wś. samoloty odnosiły sukcesy, bo były swego rodzaju nowością, taką ręczną wyrzutnią rakiet przeciwpancernych wobec czołgów.
Dziś mamy inną sytuację i dlatego pomysł na BBGN i CGN(X) wrócił do łask, choć rozbija się o koszta i BRAK PRZECIWNIKA.
Nikt nie myśli natomiast, że bedzie celem dla lotnictwa, bo te okręty lotnictwo mają zwalczać (a także cele w kosmosie za pomocą pocisków SM-3ER i KEI).